разглашение тантры

Ну и что? Если в Гэлугпа это запрещено, то причем здесь другие традиции?

Ложь, ложь и ещё раз ложь! Приведенное мнение - мнение авторитетнейших буддологов-инсайдеов (т.е. практикующих Дхарму).

Это утверждаю не я, а Учение ваджраяны!

Полное отсутствие логики в посылке и выводе! Если слон НЕТОЖДЕСТВЕНЕН цветку по ФОРМЕ, его Форма может порождать ТОЛЬКО ПОДОБНЫЕ ей формы!
У цветка и слона разные кармические предпосылки, поэтому цветок не порождает слона, будучи един с ним по сущности.
И вообще ты начинаешь мне надоедать своим мелкими придирками и стремлением как можно скорее набрать формальных причин забанить меня. Млжешь не трудиться - скоро мне надоест это развлечение, и я уйду если не вообще с этого форума, то из этого и ему подобных разделов.

Вот разница между нами и нашими школами. Вы всё больше читаете и рассуждаете, а мы практикуем...
союз пустотности и лучезарности (Пустоты и Ясного Света)

За нарушение пп. 9 и 7 Правил форума получаешь шестое и седьмое предупреждение (заявление о неравенстве по религиозному признаку, разглашение тантры).

За нарушение п. 9 Правил форума получаешь восьмое предупреждение.

Если, как ты утверждаешь, явления возникают из Изначальной Природы, которая тождественна им по сути и нетождественна по форме. То, всё должно возникать из всего. Например, из Изначальной Природы породился жёлтый цветок потому, что он нетождественен ей по форме и тождественен по сути. Тогда далее из жёлтого цветка должен породиться, например, слон. Потому, что слон, по твоим словам, обладает той же Изначальной Природой, что и цветок; но отличен по форме. То есть, слон тождественен цветку по сути и нетождественен по форме. Значит цветок должен порождать слонов . Но мы этого, к счастью, не наблюдаем . Раз именуемые явления не возникли из тождественного, нетождественного, обеих или беспричинно значит они лишь названия .

Просто я других не знаю.

Соболезную!! А я вот знаю, и очень многих!

Прижизненные слова были сказаны ТОЛЬКО для того времени и ТОЛЬКО для тех, кто их ТОГДА слушал. Поэтому последующее изложение может ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ отличаться от сказанного при жизни.
Тем более все учения, преподанные Буддой в его мистической форме, очень отличаются по форме от того, что он говорил в человеческой форме.

И кто это будет проверять? Философы-буквоеды, для которых подстрочный перевод с санскрита важнее перевода, сделанного по СМЫСЛУ, а не по форме?
А ведь именно этим переводы школы Ньингмапа отличаются в принципе от переводов школ сарма. Первые - смысловые, вторые - формалистические подстрочники.

КЕМ признанными ТОЛЬКО?

Общепризнанными означает признанными всеми (или подавляющим большинством). То есть и мной тоже .

Вовсе нет! Я ни слова не сказал, что другие якобы хуже Лонгченпы или Гараба Дордже. Просто я других не знаю.

Верно, вполне может считаться Дхармой и то, что не было непосредственно изложено Буддой при его жизни. И критерий подлинности этих Учений это их непротиворечие прижизненным словам Будды. Поэтому и надо проверять .

якобы люди исчезают когда ты забываешь о них, а когда ты закрываешь глаза стенки тоже исчезают

Именно так! ДЛя меня они не существуют, если не воспринимаются сейчас моим умом.

Это на каком основании ты так утверждаешь???? КЕМ признанными ТОЛЬКО? Ты опять оскорбляешь великих мастеров - держателей других линий!

Это твоя иллюзия, о погрязший в самодовольности и чувстве превосходства своего учения над другими!

Будда Шакьямуни сам сказал ученикам, что он своими устами преподал лишь ничтожную толику учений, когда в священной роще Кушинагара поднял с земли горстку опавшей листвы и сказал: Вот что я преподал вам. И, показав на обширнейшие кроны многочисленных деревьев. сказал: А вот сколько учений истины существует в мире.
Следовательно, существует много учений, которые исторический Будда просто физически не преподал. Они были переданы мистическим образом, в том числе и путем непосредственной передачи "от ума к уму", т.е. от ума будды к уму практикующего. И эти учения впоследствии преподавались этими учениками Будды уже через линии Кама (устных наставлений) и Терма (скрытых до времени артефактов с изложением новых откровений Будды).
Так преподавали сам Гуру Падмасамбхава и его ученики Йеше Цогьял и другие.
Так что во времени раскрывались и передавались те учения, которые историческим Буддой физически изложены не были, но при этом являются ИМЕННО его наставлениями.

Верно! Учение можно и нужно приспосабливать к современным ученикам. Но может меняться только способ изложения, а не смысл; иначе это будет не буддизм. Таким образом, если слова какого-нибудь нынешнего Учителя противоречат словам Будды, можно уверенно сказать, что это лжеучитель. Поэтому-то и необходимость сверять слова нынешних Учителей со словами Будды вовсе не отпадает. А наоброт, сейчас, когда появилось много ложных учений, это наиболее важно.

Подлинные последователи Нъингма мадхъямики-прасангики.

Значит, есть и неподлинные, т.е. ложные? Так ты оскорбляешь Учителей, не разделявших эту систему!

Лонченпа - держатель всего лишь одной, но не единственной линии преемствености Учения, идущих от Гуру Падмасамбхавы и его первых сердечных учеников. Например, есть ещё линия Лингпа.

Для этого и существует линия Кама, т.е. устных наставлений. Поэтому надо слушать наставления своих ЖИВЫХ учителей. Ты же - просто книжный червь, а Буддизм - прежде всего "живой опыт" (Лама Анагарика Говинда).

дано устами не только исторического Будды Шакьямуни, но и других величайших мастеров, живших исторически после него, но несших его живое Учение в подходящих времени и умам учеников формах.

Если я не буду воспринимать стенку, я никогда не отобью об неё кулак, скорее он пройдет сквозь нее.

Попробуй, пожалуйста . Потом напишешь здесь о результатах .

Вовсе не скрытые и доказательств, хоть отбавляй! Вот цитата из комментария Лонгчена Рабджама на свою «Драгоценную Сокровищницу Дхармадхату»:
«В традиции Дзогчена используются способы оценки (двух истин), которые в основном соответствуют традиции Прасангика Мадхьямика, например, определение свободы от крайностей и другие.»

Исходя из приведённой мною выше цитаты это не так . Подлинные последователи Нъингма мадхъямики-прасангики.

Отвечу тебе словами из Ламрим Ченмо: «Чтобы практиковать, надо знать, что практиковать. Отсюда и необходимость слушать, необходимость черпать знания из слушания»
и, «Знать практическое руководство не значит усвоить какую-нибудь книжечку величиной с ладонь, а значит понимать всё Слово Будды как практическое руководство».
Не расценивай эту цитату как авторитетный довод, расценивай как и мои слова.

Если бы то, что вы не воспринимаете стенку означало бы её несуществование, вы бы и не отбили об неё кулаки. Этот пример очень наглядно показывает, что стенка существует независимо от того, воспринимаете вы её или нет.

Если я не буду воспринимать стенку, я никогда не отобью об неё кулак, скорее он пройдет сквозь нее. А на сАмом деле, я просто ничего не почувствую.

а откуда же тогда всё возникает?

С точки зрения логики ничего не возникает и не существует. Мир существует только в ложных суждениях тёмных обывателей. Как это доказывается логически написал сейчас в теме ш. 9. Опровержение повторного рождения.
О том же говорил Будда в сутре «Сатъядвая-аварана» (Введение в две истины): «Все явления имеют свойства лжецов и обманщиков». И Нагарджуна в «Мадхъямака-шастре» (XIII. 8): «те, которые рассматривают шунъяту как нечто сущее, не реализуют нирвану».

Как раз наоборот! Это доказывает, что стенка существует вне ума . Итак, вы сели перед стенкой, закрыли глаза, перестали о ней думать и забыли о ней, ударили кулаком перед собой и отбили кулак. Ведь когда вы не видите стенки и не думаете о ней, то она не является объектом ни зрительного, ни умственного восприятия. Так? И ум тогда не является воспринимающим стенку. В таком случае, по вашим словам, она не существует. Потому, что вы же сами утверждаете: «Для воспринимающего ничего за пределами его восприятия не существует». Так, обо что же вы отбиваете кулак ? Единственно возможный ответ: об существующую вне ваших умов стенку! Если бы то, что вы не воспринимаете стенку означало бы её несуществование, вы бы и не отбили об неё кулаки. Этот пример очень наглядно показывает, что стенка существует независимо от того, воспринимаете вы её или нет.

Всё верно . В этом читтаматра и мадхъямака-прасангика сходятся, но откуда берётся эта иллюзия они объясняют по-разному.

А абсолютной истиной у мадхъямаков-прасангиков, тогда, считается вообще полное отсутствие всего.

Вот вам и нигилизм чистейшей воды!
Но та же самая логика, ссылаться на которую так любит уважаемый amarakaruna, требует ответа: а откуда же тогда всё возникает?
Йогачара утверждает, что относительная Истина (которая истинна как раз благодаря профанной логике!) возникает из абсолютной и в этом случае абсолютно тождественна ей. Т.е. все явления возникают из Изначальной Природы пустотности и лучезарности путем иллюзорных эманаций подобно тому, как будда-семейства возникают из пяти изначальных будд Ратнасамбхавы, Амитабхи, Акшобхьи, Вайрочаны и Амогасиддхи, в свою очередь являющихся эманациями Изначального Будды Самантабхадры, который в нераздельном союзе с супругой Самантабхадри есть Дхармакайя всех будд, т.е. изначальная природа всего сущего, неразрывное единство Пустоты и Блаженства, Мудрости и Средств. Из союза Самантабхадры и Самантабхадри возникают все проявления мира.

Я не писал, что классическая йогачара или йогачара-мадхъямака совсем ложное воззрение. Просто оно не высшее.

Снова чисто гэлугпинское утверждение, ибо Цзонкапа ОБЪЯВИЛ прасангику высшей, и с тех пор так и повелось в Гэлугпа. Снова и снова повторяю, что философской основой традиции Ньингмапа является ИмЕННО Йогачара-мадхъямика. Следуя твоей логике, amarakaruna, следует провозгласить "славную, древнейшую и чистейшую" (твои слова, не мои!) традицию Ньингмапа одной из низших, или, как ты осторожно выражаешься "не высшей". Так кто сталкивает традиции лбами?

Вот разница между нами и нашими школами. Вы всё больше читаете и рассуждаете, а мы практикуем. Не знаю, что там говорил Лонченпа, я не читал, но ни один из известных мне мастеров Дзогчена никогда не пользовался воззрениями прасангики, поскольку Дзогчен - достояние традиции Ньингмапа, которая, как уже говорилсь, основывается на наставлениях Кхенпо Шантаракшиты, одного из величайших философов своего времени, прозванного за свою мудрость "Ачарья-бодхисаттва", который был одним из создатлей современной йогачара-мадхъямики. Не использовал прасангику и величайший духовный мастер позапрошлого века  Джямпел Дже-пе Дордже (Мипхам Ринпоче), и величайший духовный мастер традиции Ньингмапа двадцатого века Джигдрэл Йеше Дордже (Дуджом Ринпоче).
Вообще очень легко утверждать, что все учителя - скрытые прасангики, и пользуются йогачарой только как инструментом изложения для людей не самых высоких способностей. Только это полностью бездоказательно, хотя именно поэтому и  неопровергаемо.

Верно. Для этого нужно ещё осознать, что все явления чисты и самовозникающи. Из Изначальной Природы! Которая есть нераздельный союз пустотности и лучезарности (Пустоты и Ясного Света).
Пребывание в этом естественном состоянии непосредственного восприятия и осознавания Изначальной Природы спонтанно, без усилий, и есть состояние Великого Совершенства (Дзогпа Ченпо).

amarakaruna,я с тобой не соглашусь.Ты порождение и моего ума

Вы не поняли мадхъямаку-прасангику, которую я излагал . Я не писал, что мир не есть иллюзия. Конечно, он иллюзия и порождён умом!
Проясню в чём отличие системы читтаматры, она же йогачара, от мадхъямаки-прасангики (я мадхъямик-прасангик, а Thanatos йогачарин-мадхъямик, по его словам). Обе эти философские системы учат, что эго и мир – иллюзия, порождённая умом. Разница между ними в том, от чего, как они считают, зависит эта иллюзия.

Все подвиды читтаматры и мадхъямаки (йогачара-мадхъямака, мадхъямака-прасангика жентонг и др), кроме мадхъямаки-прасангики рантонг, учат, что иллюзия существует объективно и зависит от объективно существующего ума и кармы (то есть существующего со стороны объекта). А мадхъямака-прасангика рантонг (то есть классическая мадхъямака-прасангика) учит, что и иллюзии, и ум, и карма существуют номинально (то есть как простые ярлыки). Таким образом относительной истиной в мадхъямаке-прасангике рантонг считается всё, что признаётся обывателями без глубинного логического анализа (если они говорят, что Дима, названный Димой 20 апреля, родился 10 апреля, – мадхъямики-прасангики признают это, но только как относительную истину). А абсолютной истиной у мадхъямаков-прасангиков, тогда, считается вообще полное отсутствие всего.

У йогачаров иллюзия самосуща и порождена самосущим умом и кармой, а внешних взаимозависимостей вообще нет. А у прасангиков иллюзия несамосуща и зависит не от самосущих ума и кармы, а от номинальной основы обозначения.

Например, есть шахматный король. Йогачары бы сказали, что он это проявление ума обусловленное кармой. Прасангики скажут, что существуют правила шахматной игры и они существуют вне ума! И относительно этих правил иллюзорную деревянную фигурку мы просто называем королём. То есть у прасангиков король это проявление ума, но не только ума, а зависимое от шахматных правил, существующих отдельно от ума.

Если Thanatos действительно понял воззрение читтаматры, а olo пришла к нему самостоятельно (!) это замечательно! Читтаматра это также воззрение преподанное Буддой Шакъямуни! И мадхъямаку-прасангику преподал Будда Щакъямуни! И ещё с десяток воззрений о пустоте. Потому, что Будда излагал учение о пустоте исходя из предрасположенностей слушателей: их наклонностей, подготовленности, интеллектуальных способностей. Все эти системы подлинны. Я не писал, что классическая йогачара или йогачара-мадхъямака совсем ложное воззрение. Просто оно не высшее. Когда Будда проповедовал крестьянам, Он учил вайбхашике. Шраваков и пратъекабудд Он учил саутрантике. Учёных пандитов и бодхисаттв – читтаматре и мадхъямаке. Все многочисленные буддийские философские системы есть упрощённое изложение мадхъямаки-прасангики. И служат ступенями к её пониманию. А мадхъямака-прасангика есть конечное воззрение Будды Шакъямуни.

Что касается читтаматры, которая вам всем так приглянулась, она выгодно отличается от мадхъямаки-прасангики большей простотой. Но, при этом даёт возможность на её основе практиковать высшую йога-тантру. Но потом все читтаматрины всё равно вступают в мадхъямаку-прасангику и только тогда достигают настоящего Просветления. Постигнув читтаматру вы очистили много омрачений и породили некоторый уровень блаженства. Но это не высшее блаженство. Это очень большое достижение, но это всё ещё не Просветление.

Воззрение Дзогчен – мадхъямака-прасангика рантонг! Но, для упрощения объяснения медитации его мастера иногда используют читтаматру или мадхъямаку-прасангику жентонг. Например, Лонгчен Рабджам, когда объясняет как медитировать на Дзогчен, иногда излагает мадхъямаку-прасангику жентонг, реже читтаматру. А когда описывает конечную природу бытия (Дхармату) – мадхъямаку-прасангику рантонг. Я обратил на это внимание, когда читал.

Так что, olo, все буддийские философские системы утверждают, что мир – иллюзия. Разница в том, что они называют иллюзией . Ты постигла, что мир иллюзорен, но для Просветления этого мало. Так, чей взгляд тебе ближе: мадхъямиков-прасангиков или читтаматринов?