Без сутры все тантрические ритуалы не более, чем детская игра в йогинов.

Скажи это гэлугпинским учителям, дающим мирянам посвящения в тантрические садханы вместе с лунгом и текстом, а также устными наставлениями по практике!

И получишь свою цель. И ничего более.

Тантра лишь приложение к пути сутры, а не какой-то заменяющий её путь, как тебе кажется.

В наше время, как указывают практически все нынешние Учителя, за исключением, как я понимаю, гэлугпинских, подчеркивают, что путь сутры - слишком долгий и требующий слишком много времени, что для современного занятого человека (а не свободного художника!) просто неприемлемо. Поэтому единственным оставшимся в наше время путем является путь тантры, путь быстрый и не требующий многолетнего школярства.

Если ты хочешь практиковать буддизм, – практикуй буддизм, а не отсебятину!

Я буду практиковать то, что хочу!

Буддизм всегда для кажого свой! Личный и неповторимый! Для каждого подходит одно, только его, учение!

Достал уже цитатами из своего ламрима! У тебя хоть какие-то СВОИ, собственные мысли есть, или всю жизнь так и будешь повторять написанное, словно цитатник Маоцзэдуна?
А ламрим теперь просто ПРИНЦИПИАЛЬНО читать не буду. Не хочу походить на тебя, догматика и книжного червя.

мы будем практиковать тантру. Без сутры

Вот специально для таких как ты Будда Шакъямуни в очень известной сутре «Царь Самадхи» сказал:
    «Грех отказа от сутр много хуже
    разрушенья всех ступ Джамбудвипы.
    Грех отказа от сутр много хуже
    убиения стольких Архатов,
    сколько в Ганге речного песка»

Если ты хочешь практиковать буддизм, – практикуй буддизм, а не отсебятину! Эта цитата приводится в Ламрим Ченмо. Если бы ты читал Ламрим вместо того, чтобы выдумывать свой буддизм, ты бы не писал такие нелепости!

Поэтому я и написал, что путь сутры основной, а тантра лишь приложение к нему.

Думай как хочешь и практикуй как хочешь, меня твоя практика не касается. Я буду делать так, как считаю нужным. А насчет того, что Нёндро - практика сутрическая, то это просто смешно - практически все ее ритуалы - созерцание Древа прибежища, чод, гуруйога - чисто тантрические практики, включающие в себя Стадию порожения и Стадию завершения! Пут сутры тантрику ПРОСТО не нужен, ибо в Нёндро содержится всё. что есть в тысяче сутр, но в гораздо более сконцентрированно и удобном для эффективной практики виде. Так что оставь сутры себе, а мы будем практиковать тантру. Без сутры.

Путь сутры - медленный и постепенный, и есть Путь Тантры - быстрый и эффективный

Это не так. Ведь причины обретения сиддхи в тантре это: 1) накопление благой кармы; 2) очищение ума о омрачений; 3) благословение божеств. А самый мощный способ накопления этих трёх причин именно бодхичитта: 1) кармические заслуги бодхисаттвы от подношений умножаются в секстиллионы раз потому, что он делает это ради блага бесчисленных существ; 2) когда бодхичитта зарождается в уме, омрачения сами исчезают потому, что их источник себялюбие, которое не может существовать одновременно с бодхичиттой; 3) любое божество сочтёт за честь благословить бодхисаттву!

Вот именно! Ты сам далее пишешь, что практик тантры тоже должен достичь всех реализаций пути сутры (Отречение, бодхичитта и др). Таким образом, для практика тантры сутра является предварительной практикой, а для практика сутры основной. Практики Нёндро, как ты и сам пишешь, являются для практика тантры основными. Поэтому я и написал, что путь сутры основной, а тантра лишь приложение к нему.

Нет, конечно. Если они настаивают на обязательном порождении всех реализаций сутры в качестве практик Нёндро.

Тантра лишь приложение к пути сутры, а не какой-то заменяющий её путь, как тебе кажется.

Так учат Мастера тантры! Есть Путь сутры - медленный и постепенный, и есть Путь Тантры - быстрый и эффективный.

Бодхичитту порождают путем предварительных практик Тантры. Доводилось ли тебе когда-либо слышать о практике Нёндро? Эта практика считается ОСНОВНОЙ для последователей ваджраяны и включает в себя ВСЕ необходимые элементы, в том числе предание себя Ламе, принятие Прибежища и медитацию на Древо Прибежища, порождение и взращивание бодхичитты, отсечение эго (чод), гуру-йогу Ваджрайогини и т.д. ВСЕ без исключения Учителя ваджраяны настаивают на непременном прохождении этой практики и говорят, что она включает в себя ВСЮ практику Дхармы, хотя и называется "предварительной". Между прочим, классический текст Нёндро составлен как раз столь любимым тобой Лонченпа, а также мастером Джигме Лингпа (знаменитый "Лонгчен Ньингтик Нгондро"). Один из самых популярных в наше время в традиции Ньингма текстов Нёндро был составлен ЕС Дуджомом Ринпоче. В этих текстах ВСЕ без исключения строки основаны на Учении Будды Шакьямуни и наставлениях Гуру Падмасамбхавы.

Значит, все Учителя, дающие ученикам тантрические садханы - лжецы или мошенники? Только потому, что они не заставляют своих учеников долго и нудно бормотать длинные сутры? А дают им практику Нёндро? Кстати, в нашей практике есть и сутрическая медитация - это рецитация "Бхагавати Праджняпаамита Хридайя" с повторением соответствующей мантры и завершением в форме рецитации догба. И эта практика заменяет все остальные сутты.

единственно реально эффективным и приемлемым... является... путь Тантры

Да ничего подобного! Тантра лишь приложение к пути сутры, а не какой-то заменяющий её путь, как тебе кажется. Тантра не может существовать без сутры потому, что обязательное условие тантры это бодхичитта, а её порождают именно путём сутры. Ведь махаяна тем и отличается от тхеравады, что в махаяне есть бодхичитта, а в тхераваде нет. Только зарождение бодхичитты является условием вступления в махаяну; на этот счёт нет разнотолков. А тантра есть только в махаяне, в тхераваде тантры нету. Следовательно и реализация в практике тантры является исключительно махаянской реализацией, а для достижения махаянской реализации необходима бодхичитта.

То есть без, предварительно заложенной, основы сутры – бодхичитты, никаких тантрических реализаций достичь нельзя. Без сутры все тантрические ритуалы не более, чем детская игра в йогинов.

следуя путём тантры 1-16 жизней, но подходит немногим.

В нашу эпоху (т.н. "время упадка") единственно реально эффективным и приемлемым, и, прежде всего, для мирян, является т.н. "короткий" или "быстрый" путь, а именно путь Тантры.

Полная свобода это только нирвана. Внешне похожих состояний достигают в брахманизме, индуизме, бон, дао и др. Например, брахманисты видят этот мир, как сон Брахмы и, наверно, растворяют своё сознание в божественном, достигая уровней погружения Первой Дхъяны, Второй и тд. Эти состояния освобождают от страданий лишь временно, а поэтому являются ловушками на пути к нирване. Путей к нирване есть только три: махаяна, шравакаяна и претъекабуддаяна (санскр. яна означает колесница (провозящая к нирване)).

Путь махаяны (Великой Колесницы) состоит из Пяти Путей (этапов).
I) Путь Накопления. Вступление на него происходит когда зарождают бодхичитту (побуждаемый любовью и состраданием ко всем живым существам принимает сверхрешение привести всех существ к бесконечному счастью и избавить от всех страданий, а для этого стать буддой). На нём накапливают отдельные прозрения и кармические заслуги для последующей медитации на Пустоту.
II) Путь Подготовки. Вступление происходит когда обретают рассудочное понимание Пустоты (читтаматра, мадхъямака). На нём медитируют на Пустоту. Состоит из 4 этапов:
      1. Тепло (приближения прямого видения Пустоты, кажется );
      2. Вершина тепла;
      3. Терпеливость (видение Пустоты уже близко, надо ещё потерпеть);
      4. Высшие мирские качества (видение Пустоты почти настало).
III) Путь Видения. Вступление происходит когда впервые напрямую видят Пустоту (этот Путь длится одно мгновение и сразу же начинается следующий).
IV) Путь Медитации. Вступивших называют бодхисаттвами. На нём очищаются от омрачений при помощи медитации на Пустоту. Следуя путём сутры уходит три кальпы (санскр. кальпа – квинтиллион лет), а следуя путём тантры 1-16 жизней, но подходит немногим. Состоит из 10 уровней (санскр. бхуми означает земля):
      Первый бхуми – Радостный;
      Второй бхуми – Безупречный;
      Третий бхуми – Озаряющий;
      Четвёртый бхуми – Сияющий;
      Пятый бхуми – Трудноодолимый;
      Шестой бхуми – Приближающийся;
      Седьмой бхуми – Далеко ушедший;
      Восьмой бхуми – Необратимый (от омрачений остались лишь следы, нирвана будет достигнута неизбежно);
      Девятый бхуми – Благое Знание;
      Десятый бхуми – Облако Дхармы.
V) Путь Неучения. Нирвана – становление буддой в раю Акаништха. Путь завершён.

Пути шравакаяны (Колесница Слушателей Будд) и пратъекабуддаяны (Колесница Самолично Пробуждённых) состоят из уровней типа: Вступивший в поток, Однажды Возвращающийся, Невозвращающийся. От махаяны отличаются тем, что они не порождают бодхичитту и, следовательно, становятся не буддами, а архатами. Больше я о них ничего не знаю, их Учение называется тхеравада (хинаяна).

1) Цель духовного развития – обретение магичесих способностей. 2) И воздействие на физический мир, и личные духовные свободы – и то, и другое магические способности (причём, последнее – высшие). 3) Обретаются они в результате общего духовного развития, а не бормотания заговоров над свечёй (хотя это тоже присутствует).

"Бормотания заговоров над свечой" - это один из инструментов магии, и не следует приписывать этому, как и другим инструментам, некую магическую самоценность. Бесплодность механистического подхода к магическим ритуалам доказана самой практикой магии. В то же время, в УМЕЛЫХ (т.е. вооруженных ОСОЗНАВАНИЕМ) руках свечная магия - мощнейший инструмент воздействия на мир плотный, причем при наличии ОСОЗНАВАНИЯ он никогда не принесет отрицательных результатов. Прошу учесть моё мнение, оно проистекает из практики...=)

скорее всего магия-для меня нечто большее чем просто манипуляции с физическим миром.Спорить тут бесполезно,т.к. мы вкладываем свои значения во многие понятия

Действительно, а что такое магия? И в чём цель духовного (магического, йогического, даже религиозного) развития? По этому поводу буддизм говорит, что цель духовного развития – именно обретение магических способностей (на языке Санскрит – сиддхи), которые появляются как побочный результат этого развития. Сиддхи бывают 2 видов:
I) Обычные сиддхи –
     1. Мирные сиддхи (умиротворённое состояние ума в любых ситуациях);
     2. Сиддхи возрастания (возрастание доброты, мудрости и материального богатства);
     3. Сиддхи могущества (магическое подчинение живых существ и хода событий);
     4. Гневные сиддхи (подчинение существ при помощи запугивания и разрушения);
К обычным сиддхи также относятся способности: летать, читать мысли, вызывать ураган и т.п., думаю, что и осознанные сновидения тоже.
II) Высшие сиддхи – Просветление (и, как его составные части, отдельные личные свободы: власть над рождением и смертью и т.п.).

Так, что в трёх основных положениях думаю, что olo полностью права. 1) Цель духовного развития – обретение магичесих способностей. 2) И воздействие на физический мир, и личные духовные свободы – и то, и другое магические способности (причём, последнее – высшие). 3) Обретаются они в результате общего духовного развития, а не бормотания заговоров над свечёй (хотя это тоже присутствует).
Видимо поэтому Сергей Изриги (один из двух известных последователей Кастанеды в России, оппонент Алексея Ксендзюка) вместо термина «магические способности» использовал термин «сиддхи». Может быть и нам тоже стоит его использовать? Слово «сиддхи» более точно отражает то, что мы все здесь относим к магии. А деятельность направленную на обретение сиддхи предлагаю называть духовной практикой; к которой относится и психо-магическая, и обрядово-магическая, и йогическая, и религиозная.

Буддизм не находится в оппозиции к магии. Буддизм это и есть магия. Например, в сутрах упоминается, что из учеников Будды наивысшими магическими способностями обладал Маудгальяяна (кажется, даже переносил кого-то в иные миры).

Увы, читал на свою голову. И дейсивительно не вижу там никакой магии, иоб для меня ваш "светлый" путь, повторюсь, - не магия, а то, что Вы сами называли "духовное развитие".

А вот подобное навешивание ярлыков есть недопустимые для "духовно развивающегося" высокомерие и самонадеянность.
Я заметил, что Вы очень дорожите неким понятием "свободы", содержание которого до конца неясно, но из приведеных Вами высказываний я сделал для себя вывод, что мне это не нужно. Я не ищу свободы, я ищу удовольствий в познании мира и своих способностей и в улучшении своей этой и будущих жизней через мое понимание магии и религии.

Добавлено спустя   3 минуты  36 секунд:

А зачем её поражать? Достаточно просто улучшить свою жизнь через хотя бы эти самые методы из "практической литературы для широкого круга потребителей." Боьшинство ведь и этого не может, и не желает для этого прилагать усилия.

Добавлено спустя   11 минут  32 секунды:

Подобное есть страшное заблуждение т.н. "западных" магов (см. Кавендиш. "Магия Запада"). Власти над миром обрести в принципе нельзя. Как только ты пойдешь против его законов, попытаешься их нарушить, повернуть вспять, мир тебя раздавит (о чем и говорит трагическая судьба многих "западных") магов.
Только познав эти законы и используя их в гармоническом единстве с мирозданием и его течением можно по-настоящему пользоваться всеми его и своими возможностями, не вредя ни себе, ни другим.