Что в руки взять нельзя - того для вас и нет,
С чем несогласны вы - то ложь одна и бред,
Что вы не взвесили - за вздор считать должны,
Что не чеканили - в том будто нет цены.(с)

ИМЕННО ТАК! И НИКАК не иначе!

Да, есть техники позволяющие это сделать практически....

Всё таково, какое оно есть.
И человек не является исключением. Ведь просветление - это особое понимание мира, но никак не изменения положения в нём. Просветлённый остаётся тем, кем он есть, он просто понимает, кто он есть и принимает это.

Учения же, основанные Просветлёнными (чаще всего, как способ создать цель) чаще всего направлены на то, чтобы облегчить или вовсе убрать страдания. Нирвана, Рай - это ЦЕЛИ, которые могут быть поставлены и достигнуты просветлённым.

Не стоит путать цель - с просветлением.
Потому что попасть в Нирвану или Рай можно и менуя просветление. Или пройдя его слишком быстро для полного осознания.

Ведь они считают, если я верно понял, что все явления равны! Всё едино на вкус! Нет нравственного и безнравственного! Всё порождения Единой Природы бытия! Всё изначально прекрасно и величественно! Мы все уже просветлённые! Мы все равны буддам!
При этом таких «практиков» ни сколько не смущает, что тогда нет необходимости идти по Пути. Что почти все простые живые существа после смерти попадают в низшие миры и испытывают там колосальные страдания. Что великие признанные просветлёнными мастера прошлого прилагали огромные усилия, чтобы идти по Пути. Что проповеди Будды составляют аж 84000 томов. Чем, по их мнению, Путь йогина отличается от пути быдла, если всё равно? Откуда у существ берутся переживания страданий, если всё равно? Зачем Тилопа, Наропа, Миларепа, Гампопа, Сараха, Лонгченпа и тысячи других признанных йогинов прилагали столько усилий?

Такие новоявленные «практики» своими рассуждениями, что всё равно выставляют признанных йогинов прошлого дураками. Выставляют дураком Будду, – зачем Будда давал столько сложных учений? При этом сами же называют себя последователями Будды или какого-нибудь из этих йогинов  . Эта нелепость их тоже не смущает. Они сидят как орёл, расправив крылья на земле, повторяя как мантру: «Всё едино. Всё есть проявление Изначальной Природы. Я уже Будда. Я уже лечу. А вы все, дураки, этого не понимаете»

Что ты лжёшь, мой конь ретивый? Что же ты всё передёргиваешь и передёргиваешь, как примитивный карточный шулер? Уподобляешься своим собратьям- гэлугпинским прасангикам?
Не Я, не Я, но ДЗОГПАЧЕНПО говорит о том, что всё едино, и всё имеет единую совершенную природу будды! И нкуда идти и незачем! Все УЖЕ изначально просветлены и совершенны! Есть только одна маленькая деталь, и именно её ты СОЗАТЕЛЬНО игнорируешь в наших утверждениях  - нужно ВСЕГО ЛИШЬ ОСОЗНАТЬ себя как просветлённого, как будду! И осознать не на твоём примитивном уровне логики и дискурсивно-рассудочного восприятия, но ПЕРЕЖИТЬ это осознавание, ВОЙТИ в это состояние и ОСТАТЬСЯ в нём! ВОТ о чём учит величайшее из Учений Будды - дзогпаченпо! А вот для того, чтобы не на уровне примитивных логических расуждений, но на уровне ГЛУБОЧАЙШЕГО ВНУТРЕННЕГО ПЕРЕЖИВАНИЯ осознать свою изначально чистую и совершенную Природу - вот для этого и изобретены все эти "духовные пути" и все наставления, данные Шакьямуни и другими буддами, прежде всего и превыше всех Гуру Падмасамбхавой! Так что про отрицание нами неоходимости духовного пути - ты сел в крапиву, о великий прасангический логик!

Сошлись два давних оппонента...

Ну, я более давний оппонент админа, чем этот Смерть. Но, в отличие от него, я не вижу смысла в полемике с админом, ибо его манера вести диспут такова, что он не замечает неудобных или невыгодных для него утверждений оппонета и не отвечает на них даже, если оппонент прямо требует ответа. А вместо этого продолжает талдычить своё, упорно пихая свои догмы, при чем сам то и дело нарушает собственные правила форума, критикуя и оскорбляя тех мастеров, наставления которых не вписываются в систему взглядов ДЛ.
А в том, что высшая истина и высшее знание в Дхарме, в Важдраяне, не постигаются и не мгут быть постигнуты через обыденную логику и дискурсивное мышление. и что их необходимо на определенном этапе продвижения к Реазизации без сожалений отбросить и развивать НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ восприятие через инсайт, Смерть совершенно прав, как и в том, что админ занимается самоограничением, да и на самом деле неадекватно воспроизводит даже доктрину и самое главное - ПРАКТИКУ - той школы, к которой принадлежат его духовные наставники, т.е. гэлугпа.

После просветления всегда кажется, что ты был идиотом, хотя точно знаешь, что всё делал правильно.

"То что ты имеешь сейчас - всё, что ты когда-либо будешь иметь" Рам Цзы.

Отсюда один шаг до утверждений: 1 + 1 = 1  . Кстати, Pema Chudzin-Thanatos так и утверждал  , например в этой теме: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения – логики меньше, чем у 6-летнего ребёнка!

Начнем с того, что в физике элементарных частиц всё именно так - 1+1=3. При соударении двух частиц они остаются собой, но при этом возникает ещё одна частица.
Далее, высшие истины в дхарме НЕ постигаются через рассудок и логику, в высших тантрах прямо гоыорится, что для продвижения вперед необходимо прежде всего отказаться от мирской логики и дискурсивного мышления! Читай Чогьяма Трунгпа, его основополагающую работу "Cutting Through Spiritual Materialism"!

Добавлено спустя   21 минуту  8 секунд:

То есть сознательно ограничиваешь Познание бытвыми методами дискурсивного мышления, в то время как высшая мистика логике неподвластна. И для познания Истины в Дхарме необходима не логика, но инсайт.

Лжешь ты, постоянно передергивая мои слова! Я НИКОГДА не утверждал, что не испытываю страданий. Но если относиться к ним ОСОЗНАННО, как к ЕСТЕСТВЕННОЙ цене удовольствий. тогда они престают вызывать фрустрации и истерические состояния. А насчет гнева или обиды - не льсти себе! Глупо гневаться или обижаться на упёртого догматика, безнадёжно погрязшего в замшелых проповедях древности. "Чандракирти, VII век"! И это ты предлагаешь нам в веке XXI! Манера проповеди тех веков безнадежно устарела и не подходит для современного слушающего.

Снова ложь и передёржки! Ничего подобного нигде не говорилось! А раздражение ДЛ вызывает отнюдь не его традиционализм - он волен проповедовать всё, что ему вздумается, а та его деятельность, обсуждать которую на этом форуме - прямой путь к бану. Мнение о ДЛ здравомыслящих буддистов можно найти на dharma.org.ru, например.

И откуда этот бред? Что ничего подобного в "Карлинг Шитро" не сказано...

Это каким же образом "получается"? Продемонстрируй свою "безупречную" логику и докажи это "получение", вместо этого ты снова передергиваешь!
Всё, безусловно так, как я говорил о Всеединстве в Изначально Чистой Природе (кстати, термин не мой - дзогченовский, т.е. ньингмапинский!). Но ТОЛЬКО на уровне Абсолютной Реальности, где отсутствует двойственность! На уровне ОТНОСИТЕЛЬНОЙ реальности, где все иллюзии реальны, реальна и иллюзия необходимости духовного пути, и с этим приходится считаться.
А про девок - это вообще не ко мне, я парней предпочитаю, чтобы парни меня...

Добавлено спустя   33 минуты  19 секунд:

Тогда обоснуй логически, как из двух частиц образуется три БЕЗ потери массы этими двумя частицами!

Буддийская философия и буддийское мировоззрение полны противоречий (антиномий), о чём говорит и сам Нагарджуна в "Мадхьямика шастре"!

В этом и состоит в Дхарме принципиальное различие между сватантрикой и прасангикой. Первая позитивна, вторая негативна в вопросе о существовании и несуществовании.

Мы все должны вкладывать в слова одни и те же значения и признавать логику

Зачем? Я похож на доску для твоей рекламы?

Качество по большей части одно - бытье. Все остальные - только производные.

Только поэтому. Твои доводы ничего не стоят. И ты прав. Почему так трудно быть просто правым? Зачем тебе доказательства для самого себя?

И для него реален его бред. Здравый смысл... самоочевидность - это просто глубоко зарытая догма.

В одной ветви - спастись могут только монахи, в другой - все. Никуда не деться - от различий культур. А не думал, что всё здесь дополняет друг друга. Даже в противоречии?

Не думаю - слишком у вас меланхоличный подход к жизни. А отношение к женщинам - Христос отдыхает.

Возьми любую свою цитату, например:

1. Откуда ты знаешь, что Эго заблуждается? Это догма.
2. Откуда ты знаешь, что явления представляются без желания человека? Это догма.
3. Откуда ты знаешь, что яйцеклетка, сперма и карма - это и есть главные причины жизни? Это догма.

Из догм следуют твои рассуждения. Они не так блестяще логичны, как ты хотел бы верить. Но ты прав. Чего тебе езё нужно?

Всегда пожалуйста.

На терменологию - плевать... у меня не научные. Бытье - более общиная категория.

Это очень неконструктивный подход к дискуссии! Как мы будем что-то обсуждать, если я с тобой разговариваю на человеческом языке, а ты на своём? Так нельзя! Мы все должны вкладывать в слова одни и те же значения и признавать логику, иначе вести диспут будет невозможно.

Повторю –

Если качества объектов сходны не полностью в человеческом языке их именуют нетождественными (извини, опять пишу тебе на простом русском языке , я малосведущий и другого не знаю).

Вовсе не по этому! Я же привёл логическое обоснование. А ты отрицаешь выводы, но не опровергаешь мои доводы. Таким образом, твоё заявление сводится к: «Ты не прав, потому что мне это не нравится» .

Повторю –

За пределы чего? Здравого смысла? Шизофреник, который видит себя Наполеоном, вышел за пределы !

Будда, чтобы обеспечить после себя уход людей в нирвану, преподал 2 учения: первое для тех, кто хочет поскорее уйти; второе для тех, кто готов остаться, чтобы помогать остальным уйти. Если бы не было вторых, первые бы все ушли и у последующих поколений не было бы проводников. Первое учение называется тхеравада (хинаяна) и распространено в странах индокитая и Шри-Ланке. Второе махаяна и распространено в Тибете, Японии, Бурятии и Калмыкии. Никакие ветви буддизма не противоречат друг другу, а дополняют .

В основном в Азии . Учитывая, что там живёт 4 из 6 миллиардов населения Земли, наверно, буддизм самая распространённая религия в мире.

Это не догма, а доказывается логически. Повторю –

Пожалуйста, приведи цитату, где я опираюсь на догмы .

Я не пытался тебя «подвести по статью» . Просто некоторые забывают о существовании Правил форума. Ответственно заявляю: это не было предупреждением, никаких претензий к тебе нет, твои сообщения совершенно чисты с точки зрения Правил форума. Спасибо за уважение к форуму! Да и чтобы были применены какие-то санкции Правила нужно нарушить 10-30 раз , игнорируя все предупреждения.

Мне нравится разминать ум, локазывать свою мысль - опровергать чужую.
Обе наши мысли - существуют и в это они тождествены.

Я и говорю, что между собой они не тождествены, но по отношению к бытью - одно и тоже. Потому что они существуют.

Ты прав уже потому, что так думаешь. И, извини, только потому. Никакая логика тут не поможет.

А вот это уже не объяснить. Только понять и прочувствовать. Действительно не сойдёмся.

А разве красный - это определяющая категория яблока и моркови? Бытье - это суть, а если предметы обладют одной сутью - они тождествены.

Как бы тебе не хотелось - мы не ведём научный спор. Потому как у тебя не научные цели. И у меня не научные. Бытье - более общиная категория.

Всё очень просто, но не работает. Потому как мир логикой не исчерпывается, но, что для тебя самое приятное - мир даёт нам возможность заьлуждаться до самого конца. Потому, если ты твёрдо решил следовать только логике - ты не увидишь то, что выходит за пределы.

1. Внутренних противоречий нет? Сомневаюсь, откуда же целые ветви буддизма? В индии, в китае, японии. Не одно учение не может не иметь противоречий.
2. Идеально отточенная - не вижу вокруг толп буддистов. Если учение такое клёвое - где же толпы последоватлей?
3. Напрочь лишённая догматизма - а как же благородные истины? Как же ДОГМА о жизни как о  страдании? Ты сам себя обманываешь.
4. "Древо узнаётся по плодам его" - плоды это не победа в диспутах.

Вообще-то нет. Это была модель Аристотеля, которая обосновывалась логически и имперически. У кого пунктик на догмах - нельзя же в 30 лет оставаться 15-ним подростком.

Если утверждения истинны - источник не важен. Если ложны - источник не поможет. В своей логике ты опираешься на догмы. По другому никак не получится. Потому - не кичись чистым разумом.

Если бы ты это так и понимал - патетики и пафоса в фразе было бы меньше. Нет, ты считаешь себя идущим истинным путём, а других - заблуждающимися. Ты гордишься. А моё мироощущение просто не позволяет мне этого - не в силу моральных запретов, а само по себе.

Логика всегда подсказывала мне очень интересные вещи, но когда доходило до дела - я посылал логику и получалось вопреки. Логика - это цепочка причинно-следственных связей, она работает, если занть их ВСЕ, а ты уврен, что настолько всеведущь?

ЗЫ: Попытка "подвести под статью" всех опонентов - ещё раз доказывает хм... не такую разумность и чистоту своего пути. Потому что в этом неблагодарном деле ты руководствуешься ещё первобытным инстинктом защиты территории.

я исхожу из своего восприятия этого состояния. Подтвердить его или опровергнуть ни ты, ни я - никто другой не может

А я не поднимал вопрос ценности для тебя твоих достижений, я писал только об искажении принятой терминологии.
См. Википедия – http://ru.wikipedia.org/wiki/Просветление
На этом форуме – ш. 213 а. Признак свойств Будды

Тогда зачем ты пытаешься что-то доказывать, если для тебя объективно верны любые утверждения? Сказал бы просто: «Я считаю так мол и так, потому что мне так нравится думать» .
Первый вопрос к тебе: мои утверждения объективно тождественны твоим ? Тогда почему ты не соглашаешься с ними?
Второй вопрос: тождественное тождественно нетождественному ? Значит утверждение, что явления объективно нетождественны, как и твоё, верно? Почему же ты его оспариваешь?

Я никак не могу понять, а почему если явления не выходят за грань бытия они должны быть обязательно тождественны? Что мешает им быть нетождественными в рамках бытия, какими мы и привыкли их видеть?

Ничего подобного: действительное положение вещей одно, здесь нет места для личной точки зрения. Теории, описывающие иное, заблуждение.

Приведу лишь одну цитату из Ламрим Ченмо:
«К той яме прилегает Болото испражнений, воняющее, подобно трупу. Существа, ищущие пристанища, желая перейти это болото, падают и погружаются в него по горло. В этом болоте обитают так называемые «остроносые черви». Они просверливают кожу, плоть, жилы да кости и, достигнув костного мозга, роются в нём.»
Что, кто-то сочтёт это раем ?
Полный текст про ады – http://blog.kalarupa.com/tag/ad/page/2/ .

Опять искажаешь общепринятую терминологию! См. на Kalarupa.com – Ад непрерывного мучения и в Википедии – http://ru.wikipedia.org/wiki/Ад .

Все несуществующие объекты могут быть только тождественными, потому что лишены качеств, а значит отличий. Поэтому я прав. Два же разных существующих объекта никак не могут быть тождественны, потому что разными их и называют за разные качества, а значит эти качества и являются их отличием . Разные существующие = нетождественные, поэтому ты не прав.

Как небытиё может быть бытиём? Зачем его тогда было именовать небытиём? Не сойдёмся .

Тогда это не тождественность, а обладание одним качеством. Например, красное яблоко и красная морковка обладают одним качеством (цветом), но никто не называет их тождественными . «Два предмета считаются тождественными, если их качества совершенно сходны.» цитата из Википедии – ru.wikipedia.org/wiki/Тождество.
Уже, замечаю, третий общеизвестный термин ты трактуешь по-своему. Тогда делай к своим сообщениям сноску «написано на нечеловеческом языке» .

Бытиё и существование это одно и тоже , см. ru.wikipedia.org/wiki/Бытие. Значит то, что тождественно в бытии не может быть отличным в существовании, поэтому ты опять не прав . Пожалуйста, пиши на русском языке, а не вкладывай в слова свои значения, когда это тебе удобно .

Стараюсь каждое значимое утверждение подкреплять логическим доказательством в том же сообщении. Если я что-то упустил, спрашивай, обосную .

Самодостаточная, тысячелетиями идеально отточенная система мироописания, не имеющая внутренних логических противоречий, и способная опровергнуть любую другую систему. Напрочь лишённая догматизма и побеждающая во всех философских диспутах на протяжении последних 2500 лет , подробнее о самом известном из таких диспутов http://ru.wikipedia.org/wiki/Камалашила .

Нет, не логически, а просто верили религиозным догмам. А знаменитый буддийский философ-логик Васубандху ещё в 6 веке в своей книге Абхидхармакоша (ru.wikipedia.org/wiki/Абхидхармакоша) писал, что Земля вращается вокруг Солнца. И, кстати, что жизнь на Земле зародилась в воде, что вселенная произошла от Большого взрыва, сейчас расширяется, а через триллионы лет снова начнёт сжиматься (европейские учёные открыли это только в 20 веке см. ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв).

Открыто заявляю: я не всеведущий . Я глуповатый и ленивый начинающий практик буддизма. Мои познания буддизма меньше 1%. Я лишь худший ученик худшего ученика Его Святейшества Далай Ламы 14-го.

Кого их? Разве я где-то привожу тебе цитаты из буддийских коренных текстов в качестве доказательств? Все свои утверждения я обосновываю только логически, а ссылки на буддийские тексты привожу лишь чтобы показать, что я это не сам выдумал .

Любая почва, основанная на логике, заведомо верна ! Например, на практике ты можешь наблюдать мираж воды на раскалённом в солнечный день асфальте, и только логика подсказывает, что воды там быть не должно, устраняя заблуждение. Не верь глазам своим, верь логике!

P. S. Чтобы вставить цитату из другого сообщения, просто выделите мышкой нужный кусок текста и нажмите «Цитировать». Также прошу обратить внимание на п. 5 Правил форума «Нельзя оскорблять традиционные религии (в т.ч. непочтительно упоминать Святых и Писания) и осуждать нынешних священников».

Итак, для начала - я исхожу из своего восприятия этого состояния. Подтвердить его или опровергнуть ни ты, ни я - никто другой не может. Потому даже не трать байты.

Очень правильно - потому что всё это не выходит за грань бытья. Потому ОБЪЕКТИВНО - то есть со стороны самого бытья - всё это тождественно.

Субъеткивно - естественно нет. На этом и строится наш путь - на субъективной оценке. То есть - прирываю кучу твоих цитат - это РАЗНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

А как же евреи и атеисты? Те для кого ад - это рай для других.
И кстати - в раю тоже страдают, а в аду - есть место удовольствию.

В этом и разница наших мнений. Для меня они тождественны в СУЩЕСТВОВАНИИ, а для тебя в НЕсуществовании. Если примем небытье, как форму бытья - сойдёмся во мнении.

Повторюст (второй раз!), что тождественность на уровне бытья - всё существует. Но не на уровне нашего существования и отношения. Плохое и хорошее, невежество и примудрость - никто никуда не отменял. И все они относительны. И все они сущи.

Так и хочется спросить - ИЗ КАКИХ ОБЪЕКТИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ПОЧЕРПАНА ТВОЯ ИНФОРМАЦИЯ? Или звоним в кащенко?

Предмет может обладать разными свойствами относительно разных величин и разного подхода. Почему ты сводишь только к одной точке зрения - изнутри, но не можешь принять ещё и точку зрения извне?

Это учение, видимо, субъективный солипсизм - НИКАКИХ ЛОГИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. "Подтверждать логически", "отражает действительность" - красивые слова, но что за ними стоит кроме НЕДОСТАТКА ЗНАНИЙ? Так и учёные в 16 веке логически обосновывали геоцентрическую модель галактики. А до эго - плоскость все поверхности.

Нет, но ты эксперт по всему и возомнил себя всеведущим. Так кто сказал, что это их знание объективно? Кто-нибудь проверял.

Любая твёрдая почва, основанная на логике в вопросах, где нельзя проверить практикой ни даже теоретической моделью - заведомо ошибочна.

ЗЫ: И это пройдёт... когда-нибудь...