Перейти к содержимому раздела

Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Каларупа → Курилка → Непричесанные мысли.

Страницы 1

Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться

RSS

Сообщения 11

1 (изменено: От наук уставший школьник, 23.2.2014 9:04)

Тема: Непричесанные мысли.

Небольшое вступление. Может быть я слишком самонадеян, затевая новую тему, но мне почему то показалось, что предложенная темка о святых и святости несколько перерастает формат той ветки, где она прозвучала изначально. Писать по ней я буду много и долго, причем сильно подозреваю, что не раз и не два повествование уйдет в сторону. Опять же многое из того что будет написано я не смогу ни убедительно обосновать, ни аргументировать... Так что считайте, что данный заголовок есть аналог метки "здесь я могу нести бред и ересь". Ну а засим, помолясь, приступаю. Не ругайте строго, писать буду много и долго, боюсь даже не уложится в один присест.

ЗЫ: Со своей стороны, дабы избежать монолога, приглашаю присоединится всех, кому сколь либо будет интересен данный аспект. Обещаю и торжественно клянусь избегать в данной теме дуракаваляния и "скарамушества" (к слову о дель*арте), но только в этой wink

Добавлено спустя  1 час  10 минут:
Вот сижу и пытаюсь сообразить с чего бы начать. Вот с этого? Или с этого? А может все таки с того? Всегда найдется что то, что хотелось бы написать до, предварить так сказать... а потом предварить предварение... и еще раз предварить... и ситуация закручивается дурной бесконечностью курицы и яйца. Поэтому давайте схитрим и притворимся, что здесь и сейчас я не отвечаю на вопрос заданный Райдо, а просто излагаю случайно забредшие в голову мысли. Уж какие зашли - такие и зашли... не судите строго, я, позднерожденный поспешен и глуп...

Так что же такое святость? Почему мы полагаем одних святыми а других нет? Где критерий, где тот Рубикон, по пересечению которого над лысиной сам собой прорезается нимб? Что значит: быть святым? Вы знаете ответы? И я нет, но давайте попробуем разобраться.
Прежде всего исключим конфессиональное деление. Почему? Ну во первых потому, что с точки зрения того же ортодоксального буддизма (если я не прав пусть Амакурама меня поправит), тот же Бернард Клервоский кровавый сукин сын, душитель свобод и поджигатель войны... или тот же Игнатий Лойола прожженный властолюбивый интриган, основавший одно из самых неоднозначных обществ в истории человечества, ан нет, и тот и другой - святые. Или возьмите к примеру тех же индийских мудрецов, всяких там Васу и Васидшху, почитаешь их биографии и ужаснешься - старички то были ого-го! с характером и особенно любили проклинать всяких встречных поперечных. Причем уж проклинали так проклинали, после их благих пожеланий все приключения Ионы кажутся легким морским приключением на уик-энд... но они тоже святые.
А во вторых полагаю мне не потребуется объяснять, что просто - пусть даже и ревностно - выполняя предписания той или иной конфессии святым не станешь. Постись - не постись, ешь свинину - не ешь, тверди ом мани - не тверди. Поскольку восторженных верующих тщательно и беспрекословно следующих канонам миллионы а вот святых значительно меньше, хотя казалось бы "еще чуть чуть и прямо в рай..." Соответственно мы так же избегнем сравнительных характеристик той или иной религии и не будем мерить кто круче: Гаутама, Иисус или Магомет. Как по мне так каждая из них отщипнула свой кусочек истины, как впрочем свои кусочки были и у ныне покойных зороастризма, манихейства, митраизма, античных воззрений и кто я такой чтобы выносить какие то экспертные суждения? Правильно - точно такой же колупатель своего кусочка.

Добавлено спустя  2 часа  26 минут:
Во вторых позвольте отсеять "анекдотичных святых", уж извините за вольность терминологии. Под "анекдотичными святыми" я подразумеваю разнообразных грязнуль всю жизнь просидевших на капители какой нибудь колонны, поедателей собственного кала из идейных соображений, девушек "не давших" местному царьку и иже с ними. Равно как к этой категории я позволю себе отнести канонизированных из конъюнктурных соображений вроде того же Николая II (почему я не считаю его святым то отдельный долгий разговор и если любопытно мы непременно его коснемся, но в другой раз, договорились?) А уж про канонизацию Будды под именем св. Иософата и упоминать не хочется.
И в третьих я бы отсеял святых чье происхождение неясно и мифологично. Мне несколько сложно рассуждать о тех, кто не понятно то ли жили то ли нет, а если жили то чем именно занимались. Отсюда мое желание елико возможно дистанцироваться от полусказочных персонажей и оставить их на морозе.
Но тут боюсь меня поджидает некая ловушка. Вот смотрите: есть такой персонаж в русских былинах как Илья Муромец: правой рукой взмахнул - улица, левой отмахнул - переулочек... Казалось бы вот кто кто а это типично сказочный персонаж, ан нет - вполне себе исторический, ныне покоящийся в Киево-Печерской лавре и лично мной виденный. Или возмите те тот же Артуровский цикл - казалось бы целиком и полностью плод фантазий многогрешного сэра томаса Мэлори, заскучавшего на тюремной подстилке, ан опять же не совсем. То есть у многих сказочных героев есть свои вполне реальные прототипы и отделить одних от других к настоящему времени не представляется возможным. Равно как у многих вполне реальных людей явно найдутся измышленные мифологизированые факты биографии и опять же разделить где правда а где вымысел мне не под силу. И вот как быть с этим я пока не знаю. Либо валить все в одну кучу, мол, "бог узнает своих", либо осторожничать и выплескивать ребенка вместе с водой. Пока же мне видится так, если в чем то я испытываю хоть тень недоумения, я об этом скажу... впрочем, не слишком то полагайтесь на мое зрение, иногда я просто обожаю делать "детские ошибки", договорились?

Добавлено спустя  4 часа  16 минут:
Постараюсь продолжить, хоть с мысли и сбили.
Таким образом нам остаются святые, жившие в относительно небольшой период, условно говоря с 12 века и по наши дни. Сразу оговорюсь, разбираться во всем их многообразии - такой задачи я перед собой не ставлю, да и не по силам она мне, но вот постараться скомпилировать елико возможно и вывести своего рода "формулу святости" - постараться можно...


Нет, господа и милые дамы... сегодня не получится, вынужден откланятся... вернусь как только смогу

... На исходе века
Взял и ниспроверг злого человека
Добрый человек. Из гранатомета шлеп его, козла
Стало быть добро то посильнее зла...

2 (изменено: Unainita, 23.2.2014 16:04)

Re: Непричесанные мысли.

Просто так святыми не называют, существуют определённые правила в христианстве,думаю в интернете каждый может с ними ознакомиться (попробую выложить ниже),которые должны быть соблюдены на 100%,иначе прощай звание "святого". Всё просто - сама церковь определяет кто и что есть понятие святости.

В старину говорили: «Плох тот казак, который не хочет стать атаманом». А я скажу: плох тот христианин, который в своей жизни не стремится к святости, не стремится стать святым!

Протоиерей Борис Старк | 29 июня 2013 г.


Подробнее: http://www.pravmir.ru/kazhdyj-mozhet-st … z2u9L5uwiA

Здесь же ниже  инструкция для тех, кто хочет стать католическим святым. Как бы не парадоксально это звучало, процедура четко расписана :


1. Кандидату необходимо умереть. Без вариантов. Процесс канонизации (превращения в святого с точки зрения церкви) может быть начат только через 5 лет после смерти. Насколько я знаю, было только одно исключение - Мать Тереза была канонизирована раньше, чем через 5 лет. Она заслужила это, без сомнения. Сам же процесс канонизации занимает от 10 до 100 лет - спешить некуда.

2. После исполнения п.1 и по происшествии 5 лет местный епископ кропотливо анализирует добродетели кандидата. Только в том случае, когда по его мнению человек достоин звания святого, епископ дает кандидату титул "a Servant of God" - Слуга Господа и направляет эту информацию в Ватикан для дальнейших действий по процедуре.

3. Большая шумная группа теологов и кардиналов, называющаяся Конгрегация по канонизации Святых (the Congregation for the Causes of Saints) под руководством так называемого постулатора (postulator), имеющего звание бакалавра по философии, исследует жизнь кандидата. Только если у них не возникает вопросов и сомнений, дело кандидата передается в вышестоящую инстанцию,в данном случае Папе.

4. Папа объявляет кандидата Преподобным, официально подтверждая этим, что этот человек является образцом католической добродетели. С этого момента кандидат получает право быть изображенным на особых карточках для молитвы, которые используются католиками. Это должно сподвигнуть кандидата на совершение посмертных чудес и знамений в глазах истово верующих католиков.

5. Следующий шаг - благословение (beatification), которое можно получить разными способами.
◾Кандидат должен умереть не своей смертью, быть замучен. Это самый надежный способ. Однажды 10 тысяч мучеников были признаны благословенными. Это очень болезненный путь, но есть альтернатива.
◾Кандидат должен совершить хотя бы одно чудо при жизни. Мать Тереза была причастна к такому чуду, когда одна индийская женщина, больная раком, исцелилась, просто прикоснувшись к фотографии святой.

6. Как только человек получает благословение, он официально получает титул "Святой", и тут от него требуется совершить хотя бы одно чудо, чтобы окончательно быть канонизированным и официально признанным католическим святым

7. После прохождения всех этих шагов необходимо не забыть еще об одном - специализации. Каждый святой является покровителем чего-либо - города, местности, рода деятельности, болезни и пр. К примеру, Святой Аполлоний является покровителем зубной боли, Святой Исидор, написавший первую энциклопедию - покровитель Интернета, Святой Михаил Архангел - покровитель десантников и моряков, полицейских и шляпников, Святой Адьютор - покровитель яхтсменов и утопающих.
 

Если человек будет бессмертным — он никогда не сможет стать святым по мнению католической церкви.

Intorno alla sorgente svolazza la libellula cangiante-già tanto ne godo; ora scura ora chiara,come il camaleonte:ora rossa,ora turchina,ora verde; oh,se potessi veder da vicino i suoi colori! Si libra e frulla, non si ferma mai....   Goethe

3

Re: Непричесанные мысли.

Unainita пишет:

церковь определяет кто и что есть понятие святости

Маятник сам определяет кто наиболее подходит под фаворита)

4

Re: Непричесанные мысли.

raido пишет:

Это значит нести свет, туда, где это необходимо, тем, кому это нужно.

и о да,такие святые остаются навечно жить в душе народной))) В тему о Ходже Насреддине, он свят и память о нём вечна для народа,но любой мулла,услышавший о его имени плюнет и проклянёт сего богохульника))))

Intorno alla sorgente svolazza la libellula cangiante-già tanto ne godo; ora scura ora chiara,come il camaleonte:ora rossa,ora turchina,ora verde; oh,se potessi veder da vicino i suoi colori! Si libra e frulla, non si ferma mai....   Goethe

5 (изменено: Unainita, 25.2.2014 11:38)

Re: Непричесанные мысли.

raido пишет:

а может от того что людям вредна излишня свобода взглядов,

неее,в этом случае наоборот было, он хулил власть, помогал беднякам, его за это любили)) сделали некий собирательный персонаж даже потом.

Intorno alla sorgente svolazza la libellula cangiante-già tanto ne godo; ora scura ora chiara,come il camaleonte:ora rossa,ora turchina,ora verde; oh,se potessi veder da vicino i suoi colori! Si libra e frulla, non si ferma mai....   Goethe

6 (изменено: Unainita, 25.2.2014 12:13)

Re: Непричесанные мысли.

На основе всего вышесказанного,пришло в голову. Святые они для кого? Для люда простого, а для простого люда,что важно и что делает в их глазах человека святым?
Его отличие от них ,как минимум этот человек должен отличаться от толпы своей экстраординарностью ,граничащую с безумием: если толпа думает только о еде, святой постится,если толпа думает в основном о сексе,святой блюдёт невинность, если народ думает о крыше над головой- святой продаёт дом и раздаёт деньги бедным..
То есть святой совершает такие поступки , которые не под силу простому люду, не под силу в виду принятия и возвышения страстей своих на пьедестал и нежелание работать над собой, и добровольный отказ от благ земных вызывает у народа недоумение , а только затем в итоге уважение, иногда,к сожалению, посмертное ..
ЗЫ: Куда делись Букофки Севера?
Он вывел формулу, а та пропала..

Intorno alla sorgente svolazza la libellula cangiante-già tanto ne godo; ora scura ora chiara,come il camaleonte:ora rossa,ora turchina,ora verde; oh,se potessi veder da vicino i suoi colori! Si libra e frulla, non si ferma mai....   Goethe

7 (изменено: Unainita, 25.2.2014 13:27)

Re: Непричесанные мысли.

Sever пишет:

Да и продажа дома (как факт), скорей, элемент показухи.

Вы сами себя выдаёте,то есть вы бы этим занялись для показухи??? Выходит,что да.
Я говорила о взгляде народа на святых и на их отличие в менталитете от порстого народа.
То есть там ,где святой продаст дом и раздаст последние трусы нищим, простой люд будет думать о том,как купить второй холодильник  и лишние трусы.
Я говорила о разнице менталитета,а не о показухе , поэтому народ и смотрит выпучив глаза,как коза на новые ворота на таких "недоумков", ну а потом причисляет их к святым.. Долгий путь однако.
Я в кратце и для примера)) Много букоффф не люблю..

Добавлено спустя   6 минут:

Sever пишет:

Во-вторых, мотивация и её коэфф - слишком расплывчатые составляющие. Мне кажется, более верным будет использовать коэффициенты Самопожертвования (Сп) и Самосохранения (Сс).

сами же исправили старую формулу на новую,с таким же лейтмотивом ,о котором я говорю, а потом почему то стали опровергать мои же изречения

Intorno alla sorgente svolazza la libellula cangiante-già tanto ne godo; ora scura ora chiara,come il camaleonte:ora rossa,ora turchina,ora verde; oh,se potessi veder da vicino i suoi colori! Si libra e frulla, non si ferma mai....   Goethe

8

Re: Непричесанные мысли.

raido пишет:

чтобы Уробороса не разорвало (от переизбытка "светлых" энергий)

Потому то он и привязывается к эгрегору или создаёт свой,иначе порвут,как Тузик тряпку)

Intorno alla sorgente svolazza la libellula cangiante-già tanto ne godo; ora scura ora chiara,come il camaleonte:ora rossa,ora turchina,ora verde; oh,se potessi veder da vicino i suoi colori! Si libra e frulla, non si ferma mai....   Goethe

9

Re: Непричесанные мысли.

Вот честно, очень хочется поругаться. Понафлудили, увели тему в сторону... В мои то планы входило какое то время поблуждать по лабиринтам смыслов, время от времени выходя к заботливо припрятанным роялям в кустах (ой! а что это у нас здесь!) - не дали-с... Но может быть это и к лучшему. На продолжительное и вкусное обсасывание деталек, у меня просто не хватает времени. Да и желания, признаться, то ж... Поэтому, извините, но перейдем прямо к выводам.

Unainita
Вы безусловно правы, в любой уважаюшей себя конфессии есть подобная методичка по поиску и канонизации "святых", в каких то там землях воссиявших. И не суть, обзывают их святыми, ворлоками или же бодхисаттвами. Но я несколько о другом.
То что святой становится таковым после канонизации, безразлично к тому каким он был при жизни и был ли он вообще, непреложный факт. Просто в силу самого ритуала канонизации эгрегор получает очередную "маску" и начинает ею активно пользоваться. Ну или хорошо забытую "маску" и Велес нечувствительно мутирует в св. Власия  wink
Но вот вопрос, бог бы с ними, с играми эгрегоров, но были ли настоящие святые таковыми до своего официального признания? Возьмите к примеру того же Серафима Саровского и поинтересуйтесь историей его канонизации. Так вот, был ли и стал ли Серафим более или менее велик от того, не узнай про него НиколайI II? Или возмите вот этих двух персоналий:
http://www.cirota.ru/forum/images/68/68755.jpeghttp://ruskline.ru/images/2004/89.jpg
Одному официально вручены нимб и арфа, другой оболган и превращен молвой чуть ли не в антихриста... (Заметки в скобках: вот за это, кстати, за подмену смыслов, я и не люблю христианство. Тем паче, что подобный фокус ими проделывался не раз, вспомните того же Константина и Юлиана Апостата.) Но если подойти не предвзято к жизни одного и другого - вас ждут замечательные открытия. То есть я хочу сказать, что есть "святой" как должность, каковую та или иная персоналия занимает после ритуала официальной канонизации, а есть святой как факт, в силу его личных качеств. Боюсь, правда, корявенько объясняю... но если что - спрашивайте, я пока еще тут, постараюсь объяснить в меру своих скромных...
И с Наср ад Дином вы попали в точку. Браво! Мои аплодисменты. Правда говоря о подобного рода фигурах я предпочитаю пользоваться примером его единоверца некоего Омара Хайяма. Казалось бы и бабник тот еще, и алкоголик, и стишки хулительные пописывал, да и прозвище свое явно заработал не за благочестие мыслей и кротость нрава. А поди ж ты - святой! Кстати, наблюдая ваше неравнодушие к Ходже (да знаю я, знаю, что это не имя, но титул паломника свершившего хадж, но так уж повелось), намекну: полюбопытствуйте как нибудь, что означает ад Дин в переводе с фарси, чем связаны некие Наср ад Дин и Ал ад Дин и при чем тут последняя правящая династия Хорезмского султаната. Вам понравится.  wink
____________________________________________________________________

Sever
raido
Ребятушки, ну что ж вы фигней то занимаетесь?! Формулы всякие выдумываете... Все уже украде... тьфу! Все уже придумано до нас.
Делай, что должно и будь что будет - вот это и есть формула святости. Кто именно ее вывел история умалчивает, фразу последовательно приписывают то Л. Толстому, то М. Монтеню,  то Б. Клервоскому, то М. Пендрагону а то и вообще Сократу. Однако хочу заметить, что кто бы из вышеприведенных ее не произнес, он действительно знал о чем говорил.
Во первых обратите внимание на то, что именно "должно". Не "должен", а "должно. Таким образом сразу же отметается подозрения в надуманности, искусственности и элементе некоего принуждения. Святой поступает так или эдак не потому что он весь из себя такой святой и праведный, не потому что он хочет что то там подчеркнуть и кого то там научить, не потому что собирается нести свет или сеять разумное доброе вечное, отнюдь, он поступает так или эдак, потому что иначе поступить просто не может, потому что его поступок единственно верный и звучащий в унисон с платоновской музыкой сфер. Все иное - и его интересы, и интересы его родных и близких, и интересы и мораль общества его взрастившего - не существенны, ибо "будь что будет".
Ну и не удержусь и приведу свою любимую суфийскую притчу про Мухаммеда и Идриса (Райдо она знакома в моем вольном пересказе). Тут вот ведь в чем закавыка, даже для Мухаммеда (а казалось бы не последний и не глупый далеко человечек, проведший бок о бок с Идрисом не один день и могущий судить о нем и по словам и по делам), поступок Идриса ужасен, а сам он чудовище и отродье Шайтана, что уж говорить о матери ребенка, для которой он всегда бы оставался милым крошкой... Но Идрис поступил так, потому что при всем его внешнем святотатстве (убийство в оазисе), при всей чудовищности (немотивированное убийство ребенка) - это был единственно верный поступок. Он его и свершил, не взирая на толпу отнюдь не кротких соплеменников убитого мальчонки, не взирая на могущее кончится летально бегство от них в пустыню без запасов воды, не взирая на отвернувшееся от него общество, не взирая на потерю друга, да на многое что не взирая - ибо будь что будет. Вот где то так... Причем высочайшие личные качества самого святого конечно желательны, но отнюдь не обязательны. В общем все согласно Александру Сергеевичу:
"Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он..."
А вздумаете спорить, я тут же сошлюсь на Иисуса - бабника (Магдалина, Иоанна, Сусанна и еще 38 таскавшихся за ним по Палестине теток), алкоголика (Капернаум) и бузотера (драка при храме и позже в Гефсиманском) и предложу ознакомится с творчеством некого Л.Таксиля.  tongue  wink  Да и у других не менее замечательных личностей можно такоооого наковырять...

PS: В качестве вишенки: сравните вышеприведенное "делай что должно...", с не менее известной фразой Кроули - "Делай что хочешь, вот и весь закон". Выводы я оставляю вам, но прежде чем к ним приступать, не поленитесь, найдите еще одну суфийскую притчу, про измененные воды и ознакомьтесь с ней. Это вкусно.

______________________________________________________________________

Unainita
raido
Курт Кобейн и прочие... А знаете что, опять же исходя из соображенья, что поиск и открытие новых знаний не с чем ни сравнимое удовольствие, я позволю себе промолчать, но, подмигнув, укажу на такое явление как юродивые. Не спешите морщить свои прелестные носики и говорить "фу"! Да, их поступки дики и нелогичны, да от них плохо пахнет, да свою жизнь они проводят в дермище и грязище, но - почему? Большая часть, конечно, потому что они свиньи, однако есть и другие. Вот ответ на этот вопрос и будет ответом на вопрос о глазах Курта.

Добавлено спустя   22 минуты:
Вот чОрт... А ведь хотел кратенько, но Остапа опять понесло  lol 
Тогда нечеловеческим усилием воли взяв себя в руки, перейду сразу к выводу. А он таков: святой есть функциональная фигура социума, призванная очищать оный социум от неизбежно скапливающейся "ментальной грязи" Отсюда и мои слова о том, что святой суть червь этого мира.
Ну и следствие: святых не бывает много, а точнее их строго определенное число. Является ли это число константой или зависит от количества людей - 10 праведников на город - не могу сказать а высасывать из пальца не хочется. Зато точно знаю, что случись кому либо из "золотарей" исчезнуть, то вакансия тут же восполняется. Система ищет внутри себя подходящего человечка, а найдя, подвергает его соответствующим ему испытаниям, отсеивая шлак и отделяя зерна от плевел. В результате чего наш кандидат либо быстренько сходит с дистанции - не всем везет выжить в чреве кита - либо занимает опустевшее место.

Старый дед лучше новых двух

10

Re: Непричесанные мысли.

Да, вы правы, схалтурил. Что есть то есть. Mea culpa, mea maxima culpa.
Увы, но сейчас у меня действительно очень непросто со временем. Потому я просто выложил вывод и пренебрег промежуточными размышлениями. Считайте, что вы просто заглянули в конец учебника и подглядели ответ на задачку.
Ну а что до промежуточных, то не хочу обещать, но постараюсь вернуться к вопросу, когда суета прекратит совать. wink

Старый дед лучше новых двух

11

Re: Непричесанные мысли.

Iwoll пишет:

Тогда нечеловеческим усилием воли взяв себя в руки, перейду сразу к выводу. А он таков: святой есть функциональная фигура социума, призванная очищать оный социум от неизбежно скапливающейся "ментальной грязи" Отсюда и мои слова о том, что святой суть червь этого мира.

Знакома с этой теорией, и так же поддерживаю, так как считаю её соответсвующей нормальной логике и вписывающейся в известные законы эволюции и законы  распределения ролей в социуме.

Intorno alla sorgente svolazza la libellula cangiante-già tanto ne godo; ora scura ora chiara,come il camaleonte:ora rossa,ora turchina,ora verde; oh,se potessi veder da vicino i suoi colori! Si libra e frulla, non si ferma mai....   Goethe

Просмотров: 10,632

Тему читают: 1 гость

Страницы 1

Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться

Каларупа → Курилка → Непричесанные мысли.