ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения (Страница 2 из 3)

Именно образуется! Эта форма - автомобиль как ИНТЕГРАЛЬНАЯ сумма его частей.

Изначальная Совершенная Природа - не сансара и не нирвана. Она абсолютно недвойственна.

Стал бы Сережей. Но в любом случае это был бы один и тот же человек.

Не признаю! Форма ИМЕННО возникает из пустоты, и в нее же возвращается.

Первичные - из изначальной Природы. Вторичные - из первичных.

Ты осмеливаешься подвергать сомнению основы махаяны?

Откуда сказано.

Не надо мешать мир физический и нефизический. Изначальная Природа присутствует во всех явлениях. На абсолютном уровне Изначальная Природа полностью недвойственна. следовательно, там она - не явления. На относительном уровне Она - все явления мира.

Я не писал, что она неизменна. Я писал, что она недвойственна на абсолютном уровне.

И то, и другое, и ещё многое.

На абсолютном уровне - ДА!

Там, где присутствует полная недвойственность, нет различий между 1 и 2.

А ты не приводи тогда слова Далай Ламы и прочих. Его же ты обсуждать запрещаешь!

Тогда не надо принимать за аксиому и то, что Далай Лама всегда говорит истину. Он сам, кстати, так не считает.
Учителя говорят разное, сообразуясь с умами учеников и способностью к восприятию.

Не делает чести этому йогину и его другу тоже. А ты своим примером наносишь оскорбление Линии терма Традиции Ньингмапа. Мы, последователи этой традиции, свято верим в подлинность терма, и ты оскорбляешь и наши чувства.

Их не так много, чтобы нельзя было их определить поименно. Так что это высказывание вполне адресно.

Именно существует в потенции, т.е. явленно не существует, но может проявиться при надлежащих условиях.

Опровергни это!

Твоя логика профанна, в мире высших истин логика другая.

Я уже говорил, что собственный опыт - самый верный критерий истины, а логика и рассуждения = пустословие и духовный онанизм.
Авторитет моих Учителей многократно подтверждался самыми высокими авторитетами в мире тибетского буддизма - ЕС Дуджомом Ринпоче (кстати, направившего их проповедовать на Запад), Далай ламой XIV, посетивший построенный ими монастырь в Сарнатхе на месте первой проповеди Будды Шакьямуни, а также их неординарным происхождением - они оба призхнаны тулку великих мастеров тибетского буддизма.
О них и их благородной деятельности можно в подробностях узнать и услышать вживую их наставления на www.padmasambhava.org.

Верно. Три Тела Будды (Три Кайи) это три аспекта одного целого. И это противоречило бы логике, если бы речь шла о самосущем Будде. Но самосущего Будды не существует! Будда это лишь название, даваемое общепризнанной основе обозначения. Будда существует только номинально. Будда это ярлык!
Как раз, единство Кай очередное доказательство мадхъямаки-прасангики ; иначе триединое целое было бы логическим противоречием.

У тебя что было в школе по математике ? А если бы твой работодатель знал, что для тебя 1=100, он бы платил тебе $10 вместо $1000; и приговаривал: «Думай, что это миллион!» Я бы посмотрел, как ты тогда стал цепляться за свои противоречивые убеждения !

Какого ещё Щербатского ?? Чтобы постичь Пустоту нужно предварительно несколько лет накапливать благую карму и очищаться от неблагой. Потом десять лет очищать ум от грубых омрачений. Потом уходить в затворничество и ещё лет десять медитировать на Пустоту. Тогда ещё можно сказать, что немного познал воззрение мадхъямаки-прасангики. Кто такой этот Щербатский? Профессор небось какой-нибудь? Он, что прошёл махаянский Путь? Даже времени не буду тратить, чтоб прочесть хоть строчку, написанную им.

И ты считаешь, что твои воззрения логичны? Как можно быть одновременно тождественным и нетождественным, то есть равным и неравным?! Ведь само слово «тождественное» означает отсутствие различий, а «нетождественное» именно наличие различий. Говорить, что наличие равно отсутствию полнейшая несуразица! Если значения всех слов можно понимать как угодно, то все утверждения становятся бессмысленными. Значит ты не можешь и утверждать, что мир существует, раз существование равно несуществованию; утверждение равно отрицанию.

Так почему же ты не ешь дерьмо? Зачем тратить деньги на простоквашу и фрукты? Ешь дерьмо бесплатно!

Я не писал, что нужно совсем порвать с сансарой; то есть прекратить всякую деятельность в ней. Освободиться от сансары, означает освободиться от рабства в сансаре; от рабства жажды обладать явлениями и от рабства страстной заботы о своём эго. А твоя читтаматра не может этого сделать потому, что не до конца опровергает истинное существование. И только мадхъямака-прасангика полностью отрицает истинное бытиё и освобождает от сансары; но, признавая зависимо-номинальное существование мира, не впадает в крайность нигилизма. Поэтому она и называется «мадхъямака», что на санскрите значит срединная.

Тhanatos, не злися....:-)

Что, современная Пустота чем-то отличается от стародавней? Что, методы накопления благой кармы появились иные, чем помощь живым существам и подношения буддам? Что, сейчас нету трёх ядов ума: неведения, привязанности и ненависти? Или, что, их сегодня не нужно устранять? Так, что сегодня все стародавние Учения также полезны, как и раньше. И ничегошеньки в умах людей за 2500 лет не изменилось: мы по-прежнему самолюбивы, злобны по отношению к другим, одержимы жаждой обладания и завистливы.
К тому же, если хочешь достичь тех же реализаций, что и Лонгченпа, Тилопа, Наропа и Миларепа нужно пройти их Путь.

А твои воззрения противоречат не только Писаниям, но и логике, что я здесь уже не раз показывал!

Утверждать, что все явления это порождения Изначальной Природы нелогично ещё и потому, что тогда она должна исчезать одновременно с их порождением. Потому, что причина всегда исчезает, когда рождается результат. Например, когда из куска глины делают чашку, кусок глины прекращает своё существование. Утверждать, что он продолжает своё существование в изменившемся виде (в виде чашки) нелогично. Потому, что тогда получится, что чашка не возникала, а остался кусок глины. И я должен был бы сказать: «Я пью чай из куска глины». Если вы, йогачары, будете так утверждать, то вам придётся отрицать существование вообще всех явлений! Вам придётся сказать: «Чашки нет, рубашки нет, дома нет и т.д.» Вот уж крайность нигилизма !

Памяти ушедших навсегда.

amarakaruna
Зачитался намедни темой про пустоту. Про спор между махайянскими и тхеравадинскими школами. Занятнейшее дело буддийский диспут. Вся загвоздка в том, что логикой осознать неосознаваемое навозможно. Возникает вопрос, а почему радикальная мадхъямака уделяет такое большое внимание философским диспутом ,основанным на рациональной логике. Помнится, Чандракироти говаривал: "Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех возможных точек зрения. Тот же, кто создаст особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении".  Создание теории о пустоте и осознаие её сущности - не одно и то же. Шунията и Дао - разные слова, но одна суть. Неважно, что теории даосизма не приемлют принципа пустотности дхарм. У них соя логика. У буддистов своя. Здесь снимается противоречие, порожденное "человеческой логикой", заключающееся в том, что "постоянная" шуньята может порождать "непостоянную" "относительную реальность". Помнишь -

?

Но начнём с повторения главного тезиса мадхьямаки: все дхармы лишены своебытия (свабхава), то бишь не являются самодостаточнми и самодовлеющими сущностями, существующими "в себе" и "для себя". Чендракирти через несколько сотен лет после Нагарджуны сформулировал это утверждение несколько парадоксальным образом: "отсутствие своебытия (свабхавы) и есть своебытие (свабхава) всех дхарм. А что означает "обладать свабхавой"? Это значит помимо всего обладать определённой и неизменной сущностью, быть именно "А", а не "Б", "В" или "Г". Причём свабхава и будет здесь атманом (да-да, именно атманом!), поскольку атман есть прежде всего то, что делает нечто (или некто) самим собой. По другому можно сказать, что если все дхармы лишены свабхавы, то все они в некотором смысле "без атмана", что называется "найратмья".
Пусть мир обладает своебытием. Пусть он наделён сущностью, которая есть ТО-ТО и ТО-ТО, и НИЧЕГО, КРОМЕ ЭТОГО.Но раз так, то мир оказывается закрытым, ограниченным, замкнытым, ведь он по своей сути "то-то и то-то" и уже не может быть "этим и тем", или "тем-то и тем-то". Но вот мадхьямики говорят: мир без сути, мир пуст, лишён своебытия. Что это значит? А это означает и то, что мир открыт, неоднозначен, гибок, а его горизонты тоже подвижны и гибки. Он - и "то-то и то-то", и "это и то", и "такой-то и этакий", и вообще какой угодно в одно и то же время. Не то чтобы он меняется, он одновременно и "а" и "не-а", и "а и б" одновременно, и вообще "всё что угодно". Автор даосского трактата "Гуань Инь-Цзы", находившийся под сильным впечатлением мадхьямаки, сказал в своём произведении: "В мире есть драконы, морские гады и просто змеи. Дракон - он может быть одновременно и драконом, и морским гадом, и змеёй. А морской гад или змея - они только лишь морской гад и змея, и не более того. Совершенномудрый подобен драконы, а мудрец - он морской гад, не больше". Окружающий нас мир, воспринимаемый (подавляющим большинством) как обладающий своебытием и составленный и самосущностных элементов, с неизбежностью всегда ЧЁТКО ОПРЕДЕЛЁН, ОГРАНИЧЕН, и потому в нём НЕТ ЖИЗНИ, а есть лишь "страдание и страдательность" (по меткому выражению профессора Торчинова). "Если он "бог или природа", то он уж никак не может быть "волей и представлением"; а если он "воля и предсталвение", то ему уж не быть "плодом самосозерцания мирового Разума"" (если брать межконфессиональные концепции). А так ли это? Надо сказать, что не только буддисты-шуньявадины, но и джайны чувствовали эту ОТКРЫТОСТЬ, эту магическую ПУСТОТНОСТЬ мира, в котором ВСЁ в ОДНОМ, а ОДНО во ВСЁМ, ВСЁ - тоже ВО ВСЁМ, а ОДНО ещё И В ОДНОМ! Эта магическая вселенная и есть сеть бога Индры из "Аватамсака сутры". Мириады блистающих драгоценных каменьев, каждый камень отражает все остальные камни и, в свою очередь, отражается во всех камнях. Отражения и взаимоотражения, отражения отражаются в отражениях, каждое из них реально и каждое подобно иллюзии, подобно сну; часть вмещает в себя целое и в этом целом опять-таки содержится, снова объемля и его, и себя в нём. Это мир борхесовского Афлева, открытый и непредсказуемый мир. Мир, который не "от сих до сих", будь то в пространстве или во времени, он нелинейно бесконечен и вечен в своих отражениях. И именно его пустотность, его лишённость своебытия, его "найратмичность", бессущностность и есть залог его открытости и магической голографичности.
Поэтому ,как видишь, под "пустотностью" нельзя понимать некую постоянную, идентифицируемую человеческим сознанием как "отсутствие всего". Вспомни древних даосов - "единица рождает двойку (инь-ян), двойка рождает тройку (три мира человеческого сознания, как и в буддизме), потом рождаются стихихии, 8 триграмм и множество всех вещей". дао - не состояние и не субстанция. Для осознавшего это Дао - это Путь. В буддизме субстанций нет. Есть только состояния. Там есть или реальность или пустотность дхарм. Но это не меняет дела. Вспомни, что ни одно учение не освещает полностью истины. Даже радикальная мадхьямика.
Потихоньку наша тема подводится к сравнению мира мадхьямиков и мира магов. Если а мадхьямиков основная концепция - пустотность всех дхарм, то в магии (пусть она, к примеру, и иллюзорна с точки зрения ультрарадикалной мадхьямики) без осознания себя в бесконечно изменяющимся мире существовать очень сложно. Мир иллюзорен, да, но ты - неизменен в этом иллюзорном, изменчивом мире, твоя воля имеет силу, твоя воля - закон. Ты помнишь одну проблемку - отсутствие осознанных сновидений? Так вот, если полностью принять осознание того, что тебя ВООБЩЕ нет, все есть мгновенные и пустые дхармы, ты не сможешь осознавать себя. тебе это просто будет не нужно. Тебя же просто нет - ты иллюзия, как продукт сна. Отражение отражения. Условно существующего по закону кармы. Максимум - будешь плыть по течению и видеть "психологические" "сны-отражения", безо всякого осознания. Это маленький пример. Смысл ведь не ОСах как в таковых, как в самоцели... И, знаешь, не стоит называть другие школы буддизма низшими (какими бы они ни были) по признаку проигрывания в философских диспутах с представителями школ радикальной мадхьямики. Ведь сила не в "рациональной философии". А у тех же тхеравадинов был замечательный путь - архаты достигали просветления за одну жизнь силой своего намерения. Не будем сейчас обсуждать "ущербность" пути тхеравады с точки зрения Махаяны, не будем обсуждать и понимание дхарм тхеравадинами. Стоит подумать о другом - о смысле придерживаться строго определённых догм,ожидания почти бесконечного числа жизней, чтобы стать Буддой, и о том, что "всё внутри и вокруг есть бессущностные дхармы" тоже может оказаться неотъемлемой составляющей той самой иллюзорности мира, которой посвящён этот раздел.

Имеется в виду как раз иллюзорность существующих вещей. Они есть отражения. Созданные отражениями Пустоты. Поэтому они непостоянны, их может быть тысячи и миллионы. Это тысячеголосное эхо. Мираж в пустыне. Как волны на море, отражающие все цвета неба. Как отблески звёзд в зеркальной глади пруда.

А может это тропка в сторону? В мир догм и иллюзий? А если всё по-другому?

Увы, нет -

Постижение достигается не на основе логики. А "составить при помощи логики довольно точное представление о Пустоте" примерно то же самое, что и "при помощи логики составить довольно точное представление о нагуале".

Это игра омрачённого разума. Медитировать на то, что идентифицированно умом, бесполезно.

Нет, ты не понял, эта фраза была началом условия доказательства "от противного" (слово "пусть" можно заменить словом "допустим").

О Пустоте ГОВОРИТЬ бесполезно. Чем больше будешь о ней говорить, тем дальше она будет отдаляться от тебя.

О как! А вот это уже религиозный догматизм.

Трое путников, подходящих к горе с разных сторон, видят её по разному. Но от этого она не перестаёт быть горой.
"Истина - это заблуждение, которое длилось столетия. Заблуждение - это истина, просуществовавшая лишь минуту."

Солгасен. Просто профессору Торчинову в некоторых моментах в логике не откажешь Думается мне ,если бы Дону Хуану, скажем, попались бы под руку философские трактаты европейских профессоров, а равно и буддистов, он точно нашёл бы им применение Ведь все мы прекрасно знаем, что делают индейцы племени Яки с бумагой в суровых условиях Соноррской пустыни

Речь идёт не о ПРАКРИТИ. Речь идёт о ДАО. Дао и Шуньята по сути одно и тоже. Школа Хуаянь (Кэгон), к примеру, тоже выводит свои концепции универсума из дискурса мадхьямаки, но её представители знают, что именно пустотность мира, его бессущностность есть залог его открытости и магической голографичности.

Критический логический анализ ничего не даёт, если он ведётся в одном дискурсе, исключая другие логические системы. И это тоже порождает догматизм.

Нагуаль - это то, что нельзя описать словами.

Идентификация предполагает наделение объекта чёткими характеристиками. В этом случае ум будет привязан к этим характеристикам, места для индивидуального опыта не остаётся...

Он излагал свой индивидуальный опыт. Он и не думал, что каждое его изречение станет почвой для построения многоэтажных философских конструкций. Мудрецы могут сидеть и обсуждать, что такое ромашка. А ребёнок подойдёт, сорвёт её и скажет "вот же она!".

Так что и наша беседа принесёт немного толку, потому что очень сложно достичь понимания, если двое мыслят в разных дискурсах. Мадхямака-прасангика всем хороша, только не приемлет ничего, что не укладывалось бы в её критическую парадигму. Её задача - опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты, не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии. Ну что ж, так тому и быть.