Перейти к содержимому раздела

Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


(Страница 1 из 3)

Каларупа → Мадхьямакаватара → ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Страницы 1 2 3 Далее

Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться

RSS

Сообщения с 1 по 20 из 44

1

Тема: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Чтобы указать вслед за Нагарджуной эти четыре тезиса и потом доказать их логически, говорится:

Из того не возникает то же самое. Из других — как будет?
Из обоих — тоже нет. Беспричинно — как будет?

То, что является содержанием утверждения «из себя не рождается», выражено здесь словами: «Из того не возникает то же самое». Аналогично следует соотнести и остальное.

Опровержение рождения из себя

А также, почему же это верно? Итак,

Если то возникает из того же самого, то в этом не будет иметься никакого достоинства (пользы).
Утверждение, что уже родившееся рождается снова, не является и логичным.

«То» — означает рождающееся, деятеля (подлежащее) действия (сказуемого) рождаться, росток. «Из того» — означает из него самого — того же самого рождающегося. Поэтому смысл данного   утверждения таков: «Тот самый росток не возникает из того же самого ростка». Почему же? Потому что в возникновении из того же самого существующего ростка того же самого предмета, обретшего бытиё, нет никакого особого достоинства (пользы), так как бытиё уже обретено ранее. Этот тезис о рождении из себя противоречит и логике. Чтобы указать это, говорится: «Утверждение, что уже родившееся рождается снова, не является и логичным».

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

2

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

«Тот самый росток не возникает из того же самого ростка». Почему же?

Аналогично можно вопрошать о причине. Например: как рождается причина?

В буддизме махаяны приводятся четыре типа рождения, четвертое - это чудесное рождение. Есть легенда о чудесном рождении царевича Шакьямуни и о его первых шагах по земле.

Философская (феноменологическая) причинность без онтологической составляющей - пустая трата времени. Вам никогда не удасться отделить факт от высказывания. Поэтому, на мой взгляд, философский полет фантазии (абстракции) можно ограничивать актом воли (принятием) решения. А в свою очередь, волевой акт является подлинно онтологической (конституирующей) реальностью.

3

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Парень пишет:

Философская (феноменологическая) причинность без онтологической составляющей - пустая трата времени

Великолепно! Ты, сам не намереваясь, подтверждаешь философию Чандракирти. Об этом он и пишет: невозможно утверждать существование феноменов отдельно от теорий об их существовании (онтологии).

Парень пишет:

никогда не удасться отделить факт от высказывания

big_smile Это Чандракирти и доказывает! Что отдельно от ярлыков, даваемых умом, никаких явлений не существует, т.е. не обладают истинным существованием. Весь труд Чандракирти этому и посвящён: обыватели видят явления истинно существующими (существующими объективно, независимо от навешиваемых умом ярлыков — самосущими), но таких явлений не существует. Рука  — не человек, нога — не человек, голова — не человек и т. д. А поскольку ничего кроме собрания из рук, ног, головы и т.д. мы человеком не называем, то человек это ярлык данный умом группе объектов (Также нелогично утверждать, что собрание частей тела это самосущий человек, поскольку человек один, а частей много. Как нелогично и утверждение, что самосущий человек это особая форма образуемая собранием частей, т.к. никакой отдельной формы помимо форм каждой отдельной части не существует). Непонятна твоя попытка парировать утверждения Чандракирти, ведь эти твои утверждения полностью согласуются с ним.

Парень пишет:

философский полет фантазии (абстракции) можно ограничивать актом воли (принятием) решения

А вот такой подход в буддизме и называется неведением (заблуждением), являющимся причиной бесконечных перерождений в океане страданий сансары. Это действительно заблуждение, т.к. ты сам выше признал, что объективно утверждать существование явлений невозможно. А здесь рекомендуешь отказаться от объективно установленного несуществования явлений «актом воли (принятием) решения», т.е. искусственно и необоснованно. И философию — логический анализ воспринимаемых явлений (как ты сам называешь — феноменологию) никак нельзя назвать «полётом фантазии»! Наоборот, бездоказательные утверждения о существовании феноменов, лишь на основе «акта воли (принятия) решения» это полёт фантазии big_smile . Типа: я не могу найти «фактов» существования явлений отдельно от «высказываний» (концепций), но мне нравится думать, что они существуют, поэтому я «актом воли (принятием) решения» утверждаю их существование lol  lol . Это и есть «полёт фантазии».

Парень пишет:

волевой акт является подлинно онтологической (конституирующей) реальностью

Нет! То, что не доказывается логически, а признаётся лишь при помощи «волевого акта» — мне нравится так думать, поэтому я так думаю lol , это не абсолютная реальность, а иллюзия; и являющаяся причиной всех страданий. С другой стороны, действительно, лишь концепции (порождённые «волевым актом») это критерий достоверности (как например единственный критерий для утверждения что оранжевый шар в пупырышках — апельсин, это общеизвестность такого объекта под символическим названием «апельсин»). Т.е. то, что ты называешь волевым актом, это основа для относительной реальности — обывательской, не подвергавшейся логическому анализу. Абсолютная же реальность это пустота! Т.е. Чандракирти признаёт существование объектов, как ты и утверждаешь, только на основе концептуальных утверждений (при помощи твоих «волевых актов»), но лишь как относительную истину, а не абсолютную.

В буддизме махаяны говорится о 2 истинах (достоверных утверждениях о существовании) — относительной и абсолютной.
Относительная истина это истина простых мирских (обывательских) наименований, где критерием достоверности является лишь общеизвестность основы для обозначения под определённым названием. Например, оранжевый шар в пупырышках принято называть апельсином, кусок фарфора соответствующей формы — чашкой, и т.д. И в буддизме признаётся их такое (условное, относительное, номинальное) существование.
Абсолютная истина это истина установленная в результате логического анализа, — подлинное, истинное существование явлений. Которая гласит: никаких явлений не существует, потому что они не обнаруживаются при логическом поиске: рука — не человек, нога — не человек... и отдельно от рук, ног и т.д. человек не воспринимается.
Но поскольку относительная истина признаётся (но только только как относительная), то в сочетании двух истин явления называют пустыми от самобытия, т.е. зависимо (от обозначения данного умом) существующими. Таким образом буддизм махаяны не отрицает существование явлений вообще, а отрицает лишь их истинное (самосущее) существование.

В следующих шлоках Чандракирти не раз опровергает таких философов как ты, утверждающих что —

Парень пишет:

волевой акт является подлинной [...] реальностью.

Но соглашается с простыми (незадумывающимися о сущности бытия) обывателями именующими явления, но не утверждающими их истинное существование.

Кроме того, утверждая, что лишь «волевой акт» определяет то, что ты называешь реальностью; ты сам косвенно определяешь свою «реальность», как относительную, а не абсолютную истину. Т.е. истину простых умственных утверждений — ярлыков.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

4

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

невозможно утверждать существование феноменов отдельно от теорий об их существовании

Таким образом ты признаёшь, что вопрос о существовании феноменов (явлений, вещей) возник вместе с теорией. Под теорией, как я понимаю, понимается некая парадигма действия, возникшая на основании опыта. То есть теория это в принципе практика, когда её используют. А есть функция Б. Мне и в голову не приходило утверждать существование чего-либо, потому что "это" может существовать и без моего утверждения. Поэтому вопрос к тебе: Покажи свою теорию, а я покажу тебе свою практику.

amarakaruna пишет:

отдельно от ярлыков даваемых умом никаких явлений не существует

Ярлыки даёт не некая абстрактная функция под названием ум. Истинность, подлинность и справедливость это прерогатива свободного человека. Поэтому сам вопрос и ответ на него поставлен неверно.

amarakaruna пишет:

нелогично утверждать, что собрание частей тела это самосущий человек

Свободный человек (осознающий свою волю, намерение, действие) не состоит из отдельных частей вне их функциональной зависимости, а есть личность, которая в этом мире выбирает быть личностью. При этом личность, учась и обмениваясь актами сознания, сама отвечает за последствия своего выбора правильного и неправильного. Способы обучения разные. Но самым быстрым считается путь веры.

amarakaruna пишет:

бездоказательные утверждения о существовании феноменов, лишь на основе «акта воли (принятия) решения» это полёт фантазии

Утверждать и отрицать можно всё что угодно. Речь скорее идёт о последствиях из такого рода утверждения и отрицания. Буддизм это срединный путь, вне категоричного отрицания и категоричного утверждения. То есть это можно только почувствовать. Да, интеллект может построить парадигму; да, от мудреца вы можете услышать об истине, но путь, которым вы идёте не может быть пройден за вас. В этом значение буддийской кармы. Вы принимаете парадигму четырёх Благородных истин и восьмеричного пути, и на ближайшее время это становится вашей "новой" личностью. Очень часто приходится слышать об отсутствии в буддизме концепции личности. Но это опровергается авторитетным мнением Будды Шакьямуни и его последователями. На примере 16 архатов (а возможно и всех 500) можно видеть, какие это были самобытные личности!
Идее личности некоторые буддисты противопоставляют идею пустоты. Почему неполноты? Как идеи они абсолютно тождественны! А вот эмоциональный заряд весьма отличается! Ты называешь философией логический анализ, но в первую очередь, как первейшее условие достоверности это всё же авторитетное мнение, а только потом наши с тобой способности. Потому что помимо тебя и меня, наверное, существовали, существуют и будут существовать, более выдающиеся личности. Не чувствовать того, что логический анализ это кухня, а подлинная философия это интуиция (поиск на грани неведомого), на мой взгляд, весьма прискорбный факт.

amarakaruna пишет:

что не доказывается логически, а признаётся лишь при помощи «волевого акта» [...] это иллюзия

Это твоё утверждение пусто!

amarakaruna пишет:

(при помощи твоих «волевых актов»), но лишь как относительную истину

Это мир желаний. Именно поэтому Будда назвал его сансарой, наряду с миром формы (мирских и надмирских богов) и миром без формы (четыре дхьяны медитативного погружения).

amarakaruna пишет:

где критерием достоверности является лишь общеизвестность

Принято называть это соглашение на основании опыта, это и есть общезначимая (объективная) реальность людей. Кто с этим спорит? А вот дать исчерпывающую характеристику или указать все признаки вещи - сделать это не под силу даже титанам. smile

amarakaruna пишет:

Абсолютная истина это истина установленная в результате логического анализа

Любое авторитетное мнение есть истинное и самосущее явление. Вот только не надо придавать истине абсолютного значения! А не то мы тут очень даже насмешим читателей. То что для тебя является авторитетом, то и истинно. Без этого нет обучения, нет вспоминания, нет знания (хорошего и плохого).

amarakaruna пишет:

не обнаруживаются при логическом поиске: рука — не человек, нога — не человек...

В первую очередь при логическом вопрошании труднее всего обнаружить ум!  smile А найти ногу и руку - это даже очень просто (если, конечно, не калека). Буддизм махаяны не отрицает авторитетное мнение (Будды), а значит не отрицает истины (четыре благородные истины).

amarakaruna пишет:

истину простых умственных утверждений — ярлыков

Ты говоришь об интеллекте, но не об уме (манасе: сознательной и бессознательной рефлексии), читте (сознании: активной и неактивной памяти). Ты говоришь лишь о буддхе (интеллекте: творческой способности воображения и суждении). Воля же относится к ахамкаре, способности самосознания, способности быть осознанным, совершать осознанные поступки на основании частичного или полного видения кармы.

5

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Парень пишет:

"это" может существовать и без моего утверждения

Если мы говорим о феноменах (явлениях вопринимаемых 5 органами чувств или косвенно установленных умом), то нет феноменов без утверждения. Как нельзя говорить о коротком безотносительно длинного, маленьком безотносительно большого, так и нельзя утвержать о феномене безотносительно субъекта его вопринимающего и процесса воприятия. А обсуждать не-феномены (невоспринимаемое и логически недоказуемое) безсмысленно. Так я могу развести тут теорию о привидившихся мне зелёных зайцах и т.д.

Парень пишет:

Покажи свою теорию, а я покажу тебе свою практику.

amarakaruna пишет:

обыватели видят явления истинно существующими (существующими объективно, независимо от навешиваемых умом ярлыков — самосущими), но таких явлений не существует. Рука  — не человек, нога — не человек, голова — не человек и т. д. А поскольку ничего кроме собрания из рук, ног, головы и т.д. мы человеком не называем, то человек это ярлык, данный умом группе объектов

Парень пишет:

Свободный человек (осознающий свою волю, намерение, действие) не состоит отдельных частей вне их функиональной зависимости, а есть личность, которая в этом мире выбирает быть личностью.

Опровержение теории несоставной и независимо существующей личности — атмана, эго, души, уже давно стало в буддизме махаяны классическим, смотри
ш. 122. Мадхъямики и мир не видят дух
ш. 123. Свойства эго тоже не рождены
ш. 124. Эго не видно отдельно от тела и ума
ш. 125. Эго кажется сущим и без привычки
и далее cool .

Парень пишет:

самым быстрым считается путь веры.

Нет, только точный логический анализ может установить истину, а бездоказательная вера — причина всех страданий (и временных и постоянных).
Одни верят, что Господь создал животных для еды, убивают их, и идут в низшие миры.
Другие верят, что взорвав самолёт во славу Аллаху попадут в рай, и попадают в ад.
Третьи верят, то явления истинно существуют и бесконечно вращаются в сансаре.
Чандракирти пишет ш. 79, 80. Без 2 истин не достичь нирваны:
У идущих не по пути Учителя Нагарджуны
Нет метода достижения успокоения (нирваны).
Они отошли от истины относительной и абсолютной.
Из-за отхода от них нет реализации освобождения.
Истина наименований, являющаяся методом, и
Истина абсолютная, возникающая благодаря методу.
Кто не знает подразделения двух этих,
Тот из-за ложных идей ступает на плохой путь.

т.е. здесь говорится явно о скрупулёзном логическом анализе, а не простой вере, и Чандракирти доказывает это логикой и цитатой из сутры «Самадхи — действительно являющее истинную сущность». Кстати, утверждая, что простая вера лучше логического анализа, ты говоришь что подробнейшие аналитические сутры преподанные Буддой ненужны, этим ты порочишь Будду! Чтож Он, по-твоему, зря излагал такие подробные теории? Хотел всех запутать что ли? Или сам не знал кратчайшего пути к Освобождению?

И в Ламрим Ченмо в разделе «Упразднение ложных представлений об аналитическом созерцании» Лама Цонкапа по этому поводу пишет:
«Те, кто не полагается на Слово Будды и первичные его комментарии — великие исходные тексты, являющие собой практическое наставление, говорят: ...не следует вновь и вновь анализировать объекты...
Это пустейшая болтовня тех, кто совершенно не понимает основ практики...
...досточтимый Майтрея сказал: «Члены постижения, стадия Видения и стадия Созерцания, — именно та стадия Созерцания, на которой неустанно размышляют, рассуждают и исследуют».
Сие заблуждение препятствует также зарождению почтения к великим исходным текстам: поскольку значительная часть этих текстов требует исключительно аналитического исследования, а заблуждающиеся не видят необходимости анализировать во время практики.
Также оно весьма способствует закату Учения, ибо Слово и первичные комментарии не осознаются как практическое руководство и интерес к ним теряется.»

Парень пишет:

Буддизм это срединный путь, вне категоричного отрицания и категоричного утверждения.

— существования, т.е. ничто не обладает ни истинным существованием, ни полным несуществованием. А истинное существование как раз категорически отрицается. Цитата из Сутры Сердца (думаю ты знаком с ней): нет глаза, нет уха, нет носа.... И Нагарджуна (самый большой классик махаяны), как уже писалось, в «Мадхъямака-шастре» пишет: Не существует рождение вещей — каких-либо, где-либо, а также когда-либо. Куда ж категоричнее big_smile !

Парень пишет:

Очень часто приходится слышать об отсутствии в буддизме концепции личности. Но это опровергается авторитетным мнением Будды Шакьямуни

Смотри ш. 68. Будды не учили, что вещи существуют

Парень пишет:

На примере 16 артхатов (а возможно и всех 500) можно видеть, кактие это были самобытные личности!

Нет, в данном контексте не были. В буддизме махаяны все сутры подразделяются на сутры абсолютного (конечного, т.е. не требующего интерпретации) смысла и сутры относительного (т.е. требующего интерпретации) смысла. Вторые учат о нравственности, даянии и т.п. и не рассматривают реальность, природу бытия; они описывают рождение, а также добро и зло лишь ради наглядности, но нигде в них не утверждается что всё это существует на самом деле. А сутры абсолютного смысла учат как раз о природе бытия (сутры совершенства запредельной мудрости — праджняпарамита). Они отрицают любое истинное рождение. Поскольку обсуждаемая здесь Мадхъямакаватара относится к последним, поэтому я и пишу: Нет, в данном контексте не были. Подробнее смотри Мадхъямакаватару шлока 95. Истинные и условные сутры и далее ш. 96. Цель сутр условного смысла, ш. 97 а. Определение условного и истинного.

Парень пишет:

подлинная философия это интуиция

А как же ты тогда отличишь верное от заблуждения? И разве Будда не учил, что именно интуитивное цепляние за идею самобытия удерживает нас в сансаре и является причиной бесконечных страданий?

Парень пишет:

Это твое утверждение пусто!

Как пустотные доводы вполне могут отпровергнуть пустотные ложные теории Чандракирти подробно объясняет в ш. 173. Довод и опровергаемое не самосущи
ш. 174, 175 а. Довод и опровергаемое номинальны
ш. 175 б. Номинальное опровержение преемлемо
ш. 176. Тщетность несамосущих доказательств
ш. 177. Сети плохого рассуждательства

Парень пишет:

соглашение на основании опыта, это и есть общезначимая (объективная) реальность людей.

объективная реальность и

amarakaruna пишет:

(условное, относительное, номинальное) существование.

это совершенно разные вещи smile .

Парень пишет:

дать исчерпывающую характеристику или указать все признаки вещи - сдлать это не под силу даже титанам.

Зато, это под силу Будде, смотри ш. 213 п. Видение 3 времён Буддой

Парень пишет:

Любое авторитетное мнение есть истинное и самосущее явление.

Ну это уже совсем ни в какие ворота не лезет lol . Так, Л. И. Брежнев — большой авторитет в СССР, говорил что к 1980 году мы все будем жить при коммунизме; однако это противоречит нашему непосредственному опыту — что-то я не вижу коммунизма lol . А ты? Утверждать, что любое авторитетное мнение есть истинное и самосущее явление — смешно!

Парень пишет:

при логическом вопрошании труднее всего обнаружить ум!

не труднее, а невозможно; потому что его нету.

Парень пишет:

А найти ногу и руку - это даже очень просто

Руку, ногу — да, но ведь я писал, что нельзя найти человека

amarakaruna пишет:

рука — не человек, нога — не человек...

Парень пишет:

Воля же относится к ахамкаре, способности самосознания, способности быть осознанным, совершать осознанные поступки на основании частичного или полного видения кармы.

Твои взгляды совпадают с буддийской школой Читтаматра («Только ум»), утверждающей что ум (и воля) являются основой подлинного бытия. Её опровержение в буддизме махаяны уже давно стало классикой, определённо доказавшей что ума тоже не существует, смотри
ш. 45. Определение системы – всё лишь сознание
ш. 46. Источник видимостей в сознании
ш. 47. Видимостям нужна внешняя основа
ш. 48. Если нет внешнего, нет и сознания
ш. 49. Воспоминание сна недостоверно
ш. 50. Во сне нет сознания видимого глазом
ш. 51, 52. Нет глаза, видимого и восприятия
ш. 53. Восприятие нет при Пробуждении
ш. 54. Галлюцинации не доказывают сознание
ш. 55. У галлюцинаций нет сознания
ш. 56. Потенциал сознания его не рождает
и далее.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

6

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna
Спасибо, что уделил так много времени и труда, рассматривая мои высказывания. Для буддийского философа, как врпочем и для любого другого, систематический подход и правильная классификация являются основным методом при рассмотрении любого воззрения. Любое воззрение имеет родовые характеристики, на этом построена логика. Нечто является частью целого или не является ею, но в таком случае говорится о непознанном, неведомом. В буддийской философии для этого используется идея пустоты. Но как я уже говорил, с таким же успехом может быть использована и идея полноты. Разница в эмоциональной окраске.
Лишь один Будда может излагать учение об абсолютной истине и при этом не запутаться! В случае с его последователями, для достоверности сказанного может быть использовано авторитетное мнение, которое наряду с другими составляющими опыта используется для доказательства: утверждения или опровержения воззрений оппонента. Систематическая база должна быть единой. На мой взгляд Будда не приводит учение о пустоте, потому что синонимом такого учения было бы учение о неведении, а как известно из всё той же Абхидхармы, неведение безначально.

amarakaruna пишет:

Опровержение теории несоставной и независимо существующей личности

Скажи, а кто доказывает независимое существование души? И вообще в какой связи это может быть рассмотрено, ведь это логический нонсенс! Выходит, что некоторые создают химеры, которые потом с "успехом" опровергают. Смешно!
Надо понимать разницу между личностью и субъектом. Субъект и объект это связка познавательной активности ума, и при этом всё равно как её позднее назовёт индивидум: реальной или мнимой (иллюзорной), то есть это всё-равно пока это не мешает рефлективной деятельности ума.

amarakaruna пишет:

бездоказательная вера — причина всех страданий

Буддизм, как и любое другое воззрение, выступает против неких вредных укоренившихся привычек (ума), пороков и предрассудков. Мне даже как-то неловко отделять его от ведической традиции, тут скорее имеет место некоторая безграмотность и злая воля.
Ты неверно понимаешь путь веры или путь чистого бхакты. Вера это достоверное знание, а не всеобщее заблуждение. Вера возникает через глубокое переживание и труд, это передача прямого опыта созвучного душе каждого человека, можно сказать что это резонанс и возбуждение глубинных слоёв нашей личности, настройка на совершенное и верное восприятие всего что есть, это к тому же и завершение этой человеческой формы (в этом мне видится совпадение веры с буддийской нирваной).

amarakaruna пишет:

порочишь Будду! Чтож Он, по-твоему, зря излагал такие подробные теории? Хотел всех запутать что ли?

Был ли Будда мастером уловок и хотел ли он всех запутать. Но тоже самое мы слышим от некоторых людей о всех представителях религий. Уловка, трюк это обозначение интеллекта (буддхи), но не ума, который есть сатчиттананда или по-другому читта-манас-виджняна или читта-манас-буддхи. Если у кого-то имя Будда ассоциируется с буддхи, то это уловка или мастерство. В этом нет ничего зазорного, ведь умелого сапожника мы ценим ничуть не менее умелого лекаря.

amarakaruna пишет:

только точный логический анализ может установить истину

Ещё раз возьмусь за труд утверждать, что логика это школа мысли, а дебаты это экзамен на зрелость перед получением аттестата и для дальнейшей практики. А ты где сейчас? В каком классе? Мне лично кажется, что ты готовишься получить аттестат. smile

amarakaruna пишет:

Брежнев — большой авторитет в СССР, говорил что

Авторитетное мнение коммунистического функционера было авторитетным мнением для другого коммунистического функционера. Познакомь меня с абсолютно истинным мнением! Ведь ты укажешь на четыре Благородные истины, не так ли? Но давно ли ты буддист? Буддист ли ты от рождения? И разве истина о страдании это конечная истина, а разве истина о прекращении страдания (нирване) тобой достигнута? Почему авторитетное мнение Будды для тебя абсолютно? - Потому что ты есть чувствующее существо, а не только интеллект (буддхи).

amarakaruna пишет:

цепляние за идею самобытия удерживает нас в сансаре

Подразделение миров (дхату) на сансару (юдоль плачи и страдания  wink ) включает шесть миров. — Ты веришь в это? Как буддист ты должен верить в это, хотя что ты знаешь о мире богов?

amarakaruna пишет:

рука — не человек, нога — не человек...

Рука и нога не могут быть рассмотрены в отрыве от человека, абстрагированы от его жизнедеятельности. Поэтому этот аргумент надо оставить на свалке истории. Древние мудрецы не то чтобы ошибались, но мы не видим всего контекста говорящего. Сутры также надо рассматривать в контексте предания или сказания. Это азбука повествования! Но это не даёт пропасть смыслу!!! В противном случае, увы слишком много умных слов и очень много пустоты (пробелов).

7 (изменено: amarakaruna, 10.1.2009 0:50)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Ребята, всё намного проще - мир безусловно существует (это есть относительная реальность), но его основа - пустота (это есть абсолютная реальность). Читайте "Бхагавати Праджняпарамита Хридайя"!

Амаракаруна, прекращай наезы на читтаматру, для меня, йогачарина, она - истина, а прасангика - философский [удалено]. И ничего мне твои прасангики-мадхьямики не докажут!
"Мир таков, каким мы его воспринимаем" - эта великая истина Учителя Луизы Хэй (не буддистки, а учителя Науки Разума) неопровержима, и дает намного больше практических возможностей для улучшения своего существования, чем все тома вашей философии. Не зря дзэновцы советуют выкинуть их на помойку!

8 (изменено: amarakaruna, 10.1.2009 0:51)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Pema Chudzin пишет:

Амаракаруна, прекращай наезы на читтаматру

Никогда big_smile ! Это форум диспутов wink . Ничего хамского в адрес Читтаматры я не писал. А её философские положения опровергал, и опровергать буду.
А в чём тогда заключается диспут, если нельзя опровергать позиции оппонента?

Pema Chudzin пишет:

прасангика - философский [удалено]

А вот ты хамишь wink . Лучше опровергай философские положения, которые для твоего удобства разбиты на отдельные темы. А такими словами ты стремительно приближаешь запрещение тебе доступа на форум.

Pema Chudzin пишет:

мир безусловно существует (это есть относительная реальность), но его основа - пустота (это есть абсолютная реальность)

А пустота это постоянный феномен или нет? То есть она может менять форму или что-то там ещё? Думаю, ты ответишь «постоянный». А относительная реальность – постоянный феномен или нет? Думаю, ты ответишь «непостоянный». Значит из твоих слов выходит, что постоянное основа непостоянного. Но это невозможно! Поскольку результат обусловлен причиной его породившей, то если причина неизменна, откуда взяться изменениям в результате? Значит пустота не может быть основой существующего мира.
Вот видишь, мне хватило 6 строчек текста чтобы разбить это положение Читтаматры wink .

В соседней теме ты писал –

Pema Chudzin пишет:

Какое право ты имеешь называть школы буддийской философии, отличные от твоей прасангика-мадхьямики, низшими???!!!

Потому что в диспутах они всегда терпят поражение от мадхъямики-прасангики. Что я выше наглядно показал. Даже ели бы против меня диспутировал всемирно знаменитый Учитель Читтаматры, я опровергну его, потратив не более 20 минут. Я не умён, просто позиции всех философских школ (включая небуддийские) очевидно уязвимы, кроме безупречной мадхъямики-прасангики.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

9 (изменено: amarakaruna, 10.1.2009 0:52)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

ЧУШЬ полнейшая! Ты просто надутый гэлугпинский школяр! Твоя прасангика-мадхьямика, повторяю, есть собрание нелепых невоспринимаемых парадоксальных суждений, которым нет логического объяснения. И где это йогачары потерпели поражение от прасангиков? Докажи! Покажи! Только своими словами, а не ссылками на пустые авторитеты!

Добавлено спустя   10 минут  47 секунд:

amarakaruna пишет:

Лучше опровергай философские положения, которые для твоего удобства разбиты на отдельные темы.

Я не философ, а практик. И для меня практика есть совершенный критерий истины. Поэтому я не собираюсь [удалено] опровергать "доводы" прасангиков, я вижу, ощущаю, следовтельно - знаю.

Добавлено спустя   14 минут  47 секунд:

amarakaruna пишет:

А пустота это постоянный феномен или нет? То есть она может менять форму или что-то там ещё? Думаю, ты ответишь «постоянный». А относительная реальность – постоянный феномен или нет? Думаю, ты ответишь «непостоянный». Значит из твоих слов выходит, что постоянное основа непостоянного. Но это невозможно!

Пустота порождает всё сущее. Из постоянного происходит изменчивое. Это есть естественное явление мира. И твои доводы - снова словесный [удалено].

Добавлено спустя   19 минут  38 секунд:
Если бы Буддизм был таким, каким ты его излагаешь, я был бы первейшим его врагом. Но это не так, следовательно, твои взгляды есть лишь частное суждение абстрактных философов [удалено].
В пустоте заложены потенции всех вещей мира, поэтому она и порождает изменчивое. Иначе мир бы не мог существовать. Ещё раз советую - почитай "Бхагавати Праджняпарамита Хридайя"!

10

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Pema Chudzin пишет:

Пустота порождает всё сущее.

Как пустота (полное отсутствие всего) может вообще что-либо делать? И уж тем более порождать??

Pema Chudzin пишет:

Из постоянного происходит изменчивое.

И после этой нелепости ты ещё утверждаешь, что читтаматра логична? Постоянное не может породить изменчивое! Изменчивое должно иметь причину его изменяющую. А если причина постоянна, то неизменным будет и плод. Такую простую вещь смог бы понять даже 6-летний ребёнок!

Pema Chudzin пишет:

В пустоте заложены потенции всех вещей мира

Нет, ну ты меня сегодня смешишь!!! Вдумайся, как в пустоте может быть что-то заложено?! А если "пустота" что-то содержит, то она уже не пустота.

Pema Chudzin пишет:

советую - почитай "Бхагавати Праджняпарамита Хридайя"

Строки, которые ты имеешь ввиду, из «Сутры Сердца Праджняпарамиты»:
«Форма есть пустота, пустота есть форма. Нет пустоты помимо формы, и нет формы помимо пустоты.»
«Форма есть пустота» означает, что номинальное существование подразумевает отсутствие самобытия.
«пустота есть форма» означает, что отсутствие самобытия подразумевает номинальное существование.
Эти положения и есть основные постулаты мадхъямики-прасангики. Сутра Сердца это основопологающий исходный текст мадхъямики-прасангики. Видимо ты его просто неправильно понял.

P.S. Как раз сегодня пересматривал на DVD видеозаписи лекций моего учителя Геше Джампа Тинлея – ритрит по Сутре Сердца wink . Это его мысли, не мои. Я глуп, я бы до этого не додумался.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

11 (изменено: amarakaruna, 10.1.2009 0:54)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

пустота (полное отсутствие всего)

amarakaruna пишет:

если "пустота" что-то содержит, то она уже не пустота.

Санскритский термин "шуньята" никогда не означал тождественное математическому абсолютному нулю. Шуньята - пустота, которая на сАмом деле не пуста. "Пустота" означает полное отсутствие каких-либо проявлений, т.е. полную недвойственность.
Помимо пустотности Изначальная Природа также имеет свойство [удалено], которая и порождает все иллюзорные явления. Это основа Тантры.

amarakaruna пишет:

Постоянное не может породить изменчивое! Изменчивое должно иметь причину его изменяющую.

Эта причина изначально заложена в постоянном. Оставаясь постоянным, оно порождает изменчивое, которое есть иллюзия.
"Форма есть пустота" означает, что сущность всех явлений едина, т.е. "пустотна".
"Сама пустота есть форма" означает, что из пустоты возникают все иллюзорные проявления форм мира.
"Бхагавати Праждняпарамита Хридайя" также основополагающий текст Йогачара-мадхьямики. Так что я его правильно понял.
Большинство из здесь написанного, тоже не мои мысли, а изложение наставлений моих Учителей.
(А вот это уже моё): Прасангики развили вульгарное, профанное понимание пустоты и довели философию до абсурда.

12

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Pema Chudzin пишет:

пустота, которая на сАмом деле не пуста

То есть, пустота – не пустота?

Pema Chudzin пишет:

Оставаясь постоянным, оно порождает

То есть, неподвижное действует (неизменяясь изменяется)?

Pema Chudzin пишет:

сущность всех явлений едина

То есть, единое множественно?

Pema Chudzin пишет:

из пустоты возникают все иллюзорные проявления форм

То есть, одно превращается во множество (неделимое делится)?

И после такого маразма ты ещё обвиняешь –

Pema Chudzin пишет:

Прасангики... довели философию до абсурда

Это читтаматра, в твоём изложении, абсурд.
Кстати, я не считаю, что излагаемое здесь тобой, это читтаматра. Это просто крайне поверхностное понимание Сутры Сердца; по-типу красивой поэзии. Это даже не вайбхашика. Поскольку все школы буддийской философии, начиная с самой низшей – вайбхашики, говорят о зависимом существовании и отрицают любое истинное существование (даже иллюзий, потенций, ясности). Отличаются они только тем, что они понимают под зависимым существованием. Вайбхашика – зависимое от частей; саутрантика – от собственных характеристик; читтаматра – от ума; мадхъямака – от названия. А школы утверждающие истинное возникновение даже иллюзий, вообще небуддийские.
Во всех буддийских школах пустота это не вещь, как у тебя выходит; под пустотой имеется ввиду пустота от истинного существования (независимого).

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

13 (изменено: Pema Chudzin, 9.1.2009 22:49)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

То есть, пустота – не пустота?

Безусловно! Прасангики. как я уже говорил, развили профанное понимание этого условного термина, и довели философию до полнейшего нигилизма.

amarakaruna пишет:

То есть, неподвижное действует (неизменяясь изменяется)?

Безусловно! Иначе, откуда возникают миры?

amarakaruna пишет:

То есть, одно превращается во множество (неделимое делится)?

Безусловно! (см. выше).

amarakaruna пишет:

я не считаю, что излагаемое здесь тобой, это читтаматра

Я употребляю термин "Йогачара-мадхьямика", дорогой мой. Это великое учение было создано основателем философского буддизма в Тибете Шантаракшитой и примирило мадхьямику и йогачару: на относительном уровне верна йогачара, на абсолютном - мадхьямика.

amarakaruna пишет:

отрицают любое истинное существование

Как насчет сарвастивады, любезнейший? Уже само её нзвание "сарвам асти" говорит о том, что всё существует!

amarakaruna пишет:

Во всех буддийских школах пустота это не вещь, как у тебя выходит

Нет, у меня не так выходит - пустота сама по себе не вещь, она - основа всех вещей!

amarakaruna пишет:

А школы утверждающие истинное возникновение даже иллюзий, вообще небуддийские.

Опять клевета!

14

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Если для тебя логичны твои утверждения: пустота это не пустота, неизменяясь изменяется, единое множественно, неделимое делится и т.п. Тогда, конечно, дальше продолжать с тобой диспут смысла нету smile . На любой мой довод ты ответишь, что всё возможно smile .

Я сдаюсь.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

15 (изменено: Pema Chudzin, 10.1.2009 9:31)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Неприлично затыкать рот тому, кому не можешь аргументированно возразить.

Для справки:

"...в мадхьямаке сложилось два направления: мадхьямака-прасангика и мадхьямака-сватантрика.
Мадхьямака-прасангика (напомним, что слово прасанга означает отрицательную аргументацию, отрицательную диалектику)  это радикальная мадхьямака. Ее последователи считали, что у мадхьямаки не может быть никаких собственных позиций или точек зрения; ее позиция чисто отрицательная и критическая, направленная на опровержение любых позиций и доктрин.
Крупнейшими представителями радикальной мадхьямаки были ученик Нагарджуны Арьядэва, а также Буддхапалита (VII в.), Чандракирти (VII в.) и Шантидэва (VIII в.). Судьба философии Чандракирти сложилась очень своеобразно. Его сочинения вскоре были почти забыты и никаким особым влиянием долго не пользовались. Однако на рубеже XIV и XV веков его заново "открыл" знаменитый реформатор тибетского буддизма Цзонкхапа (Цзонхава) и объявил именно его интерпретацию мадхьямаки наиболее совершенной. С этого времени Чандракирти был "канонизирован" в Тибете как одно из "украшений Индии", а его трактат Мадхьямакаватара ("Введение в мадхьямаку") стал основным текстом, по которому изучали мадхьямаку ученики тибетских монастырей-университетов.
Название "мадхьямака-сватантрика" происходит от санскритского слова сватантра, что означает "с опорой на себя", "самоопорный", то есть "независимый". Это название указывает на то, что последователи этого направления ("умеренной мадхьямаки") считали, что применительно к уровню относительной истины (санвритти сатья) возможны положительные суждения и положительные философские позиции. Поэтому очень часто сватантрики, применительно к этому уровню, присоединялись к позициям саутрантиков (саутрантика мадхьямака-сватантрика) или йогачаринов (мадхьямака-сватантрика йогачара). Крупнейшими представителями этой школы были Бхававивека, или Бхавья (рубеж V и VI веков), Шантаракшита и Камалашила (оба  VIII в.). Последние два философа внесли очень значительный вклад и в разработку школы йогачара. Кроме того, оба они проповедовали в Тибете, причем Камалашила сыграл важную роль в истории раннего тибетского буддизма." (выделено мной - ПЧ). Е.А. Торчинов "Введение в буддизм", ч.5

Я полагал, что форум существует для того, чтобы попавшие на него могли высказать все возможные точки зрения на обсуждаемую тему, а читатели форума - с этими точками зрения ознакомиться и составить собственное суждение.
Что ж, я ошибся - это именно квартира. в которой не обсуждают способ расстановки мебели...

P.S. Опубликовано amarakaruna из письма от Pema Chudzin (был забанен, после 3 предупреждений, за многочисленные нарушения пп. 5, 8, 9 и 10 Правил форума).

16 (изменено: Лёма, 10.1.2009 13:45)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna, Pema еще и о Кастанеде плохо отозвался. Только зря Вы его забанили. Он восстанет из "ада" и зайдет под другим именем smile Слишком много сообщений он оставил на этом форуме, чтобы просто так уйти smile

Лёма ушла  с сайта навсегда. Папка с личными сообщениями переполнена. Емейл читаю выборочно и не ежедневно.

17

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Pema Chudzin пишет:

в мадхьямаке сложилось два направления: мадхьямака-прасангика и мадхьямака-сватантрика

и далее по тексту.
amarakaruna, а что Вы можете сказать про эти два направления? Противоречат ли они друг другу с Вашей точки зрения? Или всё же они излагают единую суть разными методами?

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

18

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Thanatos пишет:
Pema Chudzin пишет:

...мадхьямака-прасангика и мадхьямака-сватантрика

...Противоречат ли они друг другу с Вашей точки зрения?

Да. Тем, что только мадхъямака-прасангика учит о «пустоте от себя», а все остальные школы о «пустоте от другого». Положений мадхъямака-сватантрики я не помню (гуру объяснял, но я всё позабыл wink ). Но, например, читтаматра учит, что когда в уме созревают отпечатки кармы это вызывает видения (галлюцинации), которые обывателям кажутся внешними объективными вещами. Отрицая любые внешние физические явления, но признавая истинное существования ума и кармы, читтаматра утверждает, что это и есть срединный путь. Таким образом заявляя, что видения ума пусты от физического существования, читтаматра учит о «пустоте от другого».

Thanatos пишет:

Или всё же они излагают единую суть разными методами?

Нет. Идея «пустоты от другого» не опровергает истинное существование, а поэтому имеет 2 недостатка. 1) Истинное существование любых явлений вызывает логические противоречия, что я уже показал в этой теме, применяя рассуждения о единственности и множественности, постоянном и изменяющемся и др. 2) Это не может освободить из сансары, потому что если думать, что явления истинно существуют, останется и желание обладать ими (а значит привязанность и гнев, когда не получаешь желаемого).

Уча о «пустоте от себя» мадхъямака-прасангика утверждает, что всё – лишь привидевшийся  мир, но со своими законами (физического или истинного, самосущего мира не существует нигде и никак). Например, скептики считают, что ночные сновидения это галлюцинация, не имеющая никакой объективной основы. Но, даже если так, ведь если в сновидении попадёшь в лабиринт, всё равно будет трудно оттуда выбраться wink . То есть, для персонажей сновидения сновиденный лабиринт – реальность! Для них он существует! Но у него нету никакой объективной основы (это абсолютная истина), он существует только относительно персонажей сновидения (а это относительная истина). То есть, лабиринт пуст от своего абсолютного существования – «пуст от себя»! Мадхъямака-прасангика доказывает, что и мир, который мы видим когда бодрствуем, таков же! И, что полное существование на относительном уровне и вообще никакого на абсолютном, – настоящий срединный путь.

Слова из Сутры Сердца: «Нет пустоты помимо формы», ясно говорят, что нет «пустоты от другого». А слова: «Пустота есть форма», говорят именно о «пустоте от себя».

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

19 (изменено: Thanatos, 25.1.2009 21:58)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

Слова из Сутры Сердца: «Нет пустоты помимо формы», ясно говорят, что нет «пустоты от другого». А слова: «Пустота есть форма», говорят именно о «пустоте от себя».

Эти слова говорят ИМЕННО о том, что форма возникает из пустоты. "Шуньята" всего лишь философский термин.
ДЗУНГ-ТОНг ПА-О ТОНГ-ПА-НИ ДЗУГ СО
ДЗУГ-ЛЕ-ЧАНг ТОНг-ПА-НИ ШЕН-МА-ИН
ТОНг-ПА-НИ-ЛЕ ЧАНг-ДЗУГ ШЕН-МА ИН-НО

amarakaruna пишет:

Да. Тем, что только мадхъямака-прасангика учит о «пустоте от себя», а все остальные школы о «пустоте от другого».

Вы сам стравливаете разные школы буддизма, в чем обвиняли этого Pema...

Добавлено спустя   42 минуты  36 секунд:

amarakaruna пишет:

только мадхъямака-прасангика учит о «пустоте от себя», а все остальные школы о «пустоте от другого».

И что? Это вовсе не значит, что прасангика "правильнее" других.

amarakaruna пишет:

Истинное существование любых явлений вызывает логические противоречия, что я уже показал в этой теме, применяя рассуждения о единственности и множественности, постоянном и изменяющемся и др.

Твои рассуждения вовсе не безупречны. Если есть только постоянное, то откуда возникает непостоянное? Если вообще ничего нет, как утверждают прасангики, то откуда весь этот великолепный мир со всеми его чудесами и роскошностями? И пусть он иллюзорен, но эта иллюзия прекрасна, чиста и совершенна сама по себе, ибо в ней нет и не может быть ничего, кроме Изначально Чистой и Совершенной Природы Будды.

Для Вас невозможно возникновение непостоянного из постоянного, но именно так и существует мир. Из постоянного - изначальной Природы - возникают все непостоянные, иллюзорные проявления, т.е. формы, они живут, а потом снова возвращаются в Постояное - махашуньяту. Более того, если бы непостоянное не могло возникнуть из постоянного, это означало бы, что непостоянное обладает собственным бытием, отличным от постоянного. Но это вопиюще противоречит сразу двум основополагающим положениям Махаяны - адвайя и пратитья самутпада. Следовательно, непостоянное может возникнуть ТОЛЬКО из постоянного как иллюзорное его проявление.
Временное существование должно регулироваться какими-либо законами, с точки зрения Дхармы, это - карма. Кармические отпечатки должны где-то храниться, для этого и существует алайя-виджняна, т.е. Ум. Отсюда, всё - порождение Ума. Поэтому на относительном уровне все явления бытия суть порождения ума, как и утверждает йогачара. На абсолютном уровне ум представляется как имеющий ту же пустотную природу, как и сама махашуньята, как утверждает мадхъямика.
А вообще Ум имеет двойственную природу, как и сама Изначальная природа, именно, - пустотность и лучезарность.
Если бы махашуньята была истинно пуста, то ни нас, ни мира вообще бы не было.
Я помню дословно наставления Достопочтенных Кхенпо : "And then there is emptiness, which is not really empty". Также Они говорили о том, что термин "шуньята" нельзя понимать буквально  в понятиях полного отсутствия чего-бы-то-ни-было, абсолютного ничто, нуля. Это Мои Учителя, и у меня нет ни малейших оснований сомневаться в их знаниях и мудрости, а также в истинности их наставлений на основании того, что прасангики, канонизированные Чже Дзонкапой, утверждают иное.

amarakaruna пишет:

Это не может освободить из сансары, потому что если думать, что явления истинно существуют, останется и желание обладать ими

Освобождение из сансары нужно далеко не всем нам! Кроме того, сама идея ухода из сансары противоречит фундаментальному положению махаяны об адвайя, т.е. недвойственности всего сущего.
В Садхане "Совозникающее Единство Ваджра Дака" "Непревзойденного Йанг-Пхур", содержащегося в "Темно-красном амулете" (терма Тсасума Лингпа) сказано: "Сансара и нирвана - одно и тоже. Точка зрения - основа различия". Таким образом, сама идея "ухода" из сансары противоречит махаяне, и тем более ваджраяне и дзогчену. А явления истинно существуют на относительном уровне, на абсолютном же нет никакой двойственности, поэтому там и не может быть никакого различения.

Сразу оговорюсь, что последние высказывания - это мои собственые суждения и выводы, основанные на самом верном критерии истины - опыте, а не на догматике философии буддизма.
Следует, кстати, вспомнить, что Будда Шакьямуни вовсе не поощрял философские изощрения, отдавая исключительное предпочтение практике, а вся буддийская философия возникла как побочный продукт полемики с небуддийсскими школами, вынудившими буддийских мастеров развивать философские рассуждения, ровным счетом ничего не дающие для главного предназначения Дхармы - практики прекращения страдания и обретения непреходящего состояния счастья.

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

20

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Позиция мадхъямака-прасангики ясная: мир – сновидение. Как любое сновидение он объективно не существует, но, как у любого сновидения, у него есть свои законы относительно персонажей мира-сновидения. Относительные законы мира-сновидения это относительная истина. Несуществование мира-сновидения это абсолютная истина. В сновиденной воде персонаж может утонуть – относительная истина. И вода, и персонаж не существуют – абсолютная истина. Где ты здесь нашёл противоречия?

Thanatos пишет:

Если есть только постоянное, то откуда возникает непостоянное? Если вообще ничего нет, как утверждают прасангики, то откуда весь этот великолепный мир

А с точки зрения абсолютной истины ничего и не возникает wink . Видимые явления существуют только с точки зрения относительной истины, а она не является объектом логического анализа. Единственный критерий относительной истины – признаваемость явлений обывателями. А обывателей их логические противоречия не смущают: ребёнка, родившегося 10 апреля, 20 апреля они называют Димой, а потом день рождения Димы справляют 10 апреля (когда Димы ещё не было) lol .

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

слова: «Пустота есть форма»

говорят ИМЕННО о том, что форма возникает из пустоты

Если форма возникает из пустоты, то форма и пустота – две разные вещи. Но, ведь в той Сутре сказано: «Пустота есть форма». Речь не идёт о двух разных вещах, а значит здесь не говорится, что форма возникает из пустоты. Если ты скажешь, что пустота и форма это одно и то же. То и тогда эта фраза превратится в бессмыслицу: то же самое возникает из того же самого. А какой в этом смысл?

Thanatos пишет:

"Шуньята" всего лишь философский термин

Если шунъята, по-твоему, – не пустота, то зачем её называешь пустотой? Если шунъята не пуста, то чем её пустотность отличается от остальных непустых вещей?

Thanatos пишет:

Вы сам стравливаете разные школы буддизма, в чем обвиняли этого Pema

Мадхъямака, читтаматра и другие это не Сангха, а лишь философские системы. Они ведут диспут с VI века. Какой в этом грех?

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

только мадхъямака-прасангика учит о «пустоте от себя»

Это вовсе не значит, что прасангика "правильнее" других

Верно, это просто её отличительная особенность.

Thanatos пишет:

вообще ничего нет, как утверждают прасангики

Ложь wink . Я писал –

amarakaruna пишет:

для персонажей сновидения сновиденный лабиринт – реальность! Для них он существует! Но у него нету никакой объективной основы (это абсолютная истина), он существует только относительно персонажей сновидения (а это относительная истина)

Thanatos пишет:

великолепный мир со всеми его чудесами и роскошностями

– Изнурительные заботы о пропитании, пища с личинками глистов, блевотина в желудке, дерьмо в кишечнике, гниющие зубы, муки болезней, немощь старости, войны, пытки, смерть...

Thanatos пишет:

эта иллюзия прекрасна, чиста и совершенна

Дерьмо тоже? Если все явления, как говорят некоторые, едины на вкус. Значит дерьмо одного вкуса с простоквашей? Ты ешь дерьмо?

Thanatos пишет:

Из постоянного - изначальной Природы - возникают все непостоянные, иллюзорные проявления, т.е. формы

Формы и изначальная Природа разные вещи? Если да. То почему формы не возникают из других форм? Ведь они тоже по отношению к возникающему разные вещи. Если формы и изначальная Природа одинаковые вещи. Значит из того же самого возникает то же самое. А какой в этом смысл? Чем тогда возникновение отличается от невозникновения? Если не отличается. То на каком основании ты утверждаешь, что возникают?

Thanatos пишет:

они живут, а потом снова возвращаются в Постояное

Как это lol ?

Thanatos пишет:

если бы непостоянное не могло возникнуть из постоянного, это означало бы, что непостоянное обладает собственным бытием, отличным от постоянного. Но это вопиюще противоречит

Ну вот, ты и сам пишешь, что непостоянное (иллюзия) не обладает собственным бытиём. Мы, мадхъямики-прасангики, согласны с этим wink . А каким бытиём оно обладает?

Thanatos пишет:

непостоянное может возникнуть ТОЛЬКО из постоянного

Но ведь возникновение это действие, а постоянное означает бездействующее. Так каким объектом, по-твоему, является «изначальная Природа», – действующим или бездействующим?

Thanatos пишет:

существует алайя-виджняна, т.е. Ум

У тебя сегодня были разные мысли. Какая из них ум? Если ум это не мысли. То чем отличным от мыслей он обладает? Если ты не можешь найти ум, значит его объективно не существует.

Thanatos пишет:

всё - порождение Ума

Ум и порождёное им, одно и то же? Если да. То чем порождённое отличается от непорождённого (ума)? Если ум и порождённое разные вещи. То почему порождённое не порождается из другого уже порождённого? Ведь они тоже разные.

Thanatos пишет:

На абсолютном уровне ум представляется как имеющий ту же пустотную природу

Так существует ум или нет?

Thanatos пишет:

Ум имеет двойственную природу

То есть, 1=2 ? lol

Thanatos пишет:

Это Мои Учителя, и у меня нет ни малейших оснований сомневаться в их знаниях

А какие есть основания быть уверенным в их знаниях? Все учителя говорят правду? Почему они говорят разное?

Thanatos пишет:

терма Тсасума Лингпа

Терма находили и в дуплах деревьев, и в горных пещерах. Их туда мог спрятать любой тибетский крестьянин. Разве можно отличить подлинные терма, спрятанные Гуру Падмасамбхавой, от подделок? Как ты пришёл к выводу, что это терма подлинное?

Thanatos пишет:

Сансара и нирвана - одно и тоже

А зачем тогда практиковать Дхарму?

Thanatos пишет:

явления истинно существуют на относительном уровне

Если истинное существование это существование установленное точным логическим анализом. То разве они могут существовать и не существовать одновременно? Как при помощи одного анализа можно придти к двум противоположным выводам? Так существуют явления или нет с точки зрения логики?

Thanatos пишет:

на абсолютном же нет никакой двойственности

Так на абсолютном уровне хоть что-нибудь существует или нет?

Thanatos пишет:

основанные на самом верном критерии истины - опыте

Основываясь на опыте и пренебрегая логикой люди несколько тысяч лет думали, что Солнце вращается вокруг Земли, которая плоская lol . Разве можно ставить свои наблюдения выше логики?

Thanatos пишет:

Будда Шакьямуни вовсе не поощрял философские изощрения

А не Его ли философские проповеди составляют аж десятки тысяч томов?!

Thanatos пишет:

философские рассуждения, ровным счетом ничего не дающие для главного предназначения Дхармы - практики

А зачем же Будда проповедовал «Сутру Сердца», «Сутру соществия на Ланку» и другие сутры праджняпарамиты? Праджняпарамита составляет аж 3/4 всех проповедей Будды! Как сосредоточиться в медитации на пустоте, если не знаешь, что такое пустота?

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

Просмотров: 42,759

Тему читают: 1 гость

Страницы 1 2 3 Далее

Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться

Каларупа → Мадхьямакаватара → ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения