ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения (Страница 1 из 3)

Великолепно! Ты, сам не намереваясь, подтверждаешь философию Чандракирти. Об этом он и пишет: невозможно утверждать существование феноменов отдельно от теорий об их существовании (онтологии).

Это Чандракирти и доказывает! Что отдельно от ярлыков, даваемых умом, никаких явлений не существует, т.е. не обладают истинным существованием. Весь труд Чандракирти этому и посвящён: обыватели видят явления истинно существующими (существующими объективно, независимо от навешиваемых умом ярлыков — самосущими), но таких явлений не существует. Рука  — не человек, нога — не человек, голова — не человек и т. д. А поскольку ничего кроме собрания из рук, ног, головы и т.д. мы человеком не называем, то человек это ярлык данный умом группе объектов (Также нелогично утверждать, что собрание частей тела это самосущий человек, поскольку человек один, а частей много. Как нелогично и утверждение, что самосущий человек это особая форма образуемая собранием частей, т.к. никакой отдельной формы помимо форм каждой отдельной части не существует). Непонятна твоя попытка парировать утверждения Чандракирти, ведь эти твои утверждения полностью согласуются с ним.

А вот такой подход в буддизме и называется неведением (заблуждением), являющимся причиной бесконечных перерождений в океане страданий сансары. Это действительно заблуждение, т.к. ты сам выше признал, что объективно утверждать существование явлений невозможно. А здесь рекомендуешь отказаться от объективно установленного несуществования явлений «актом воли (принятием) решения», т.е. искусственно и необоснованно. И философию — логический анализ воспринимаемых явлений (как ты сам называешь — феноменологию) никак нельзя назвать «полётом фантазии»! Наоборот, бездоказательные утверждения о существовании феноменов, лишь на основе «акта воли (принятия) решения» это полёт фантазии . Типа: я не могу найти «фактов» существования явлений отдельно от «высказываний» (концепций), но мне нравится думать, что они существуют, поэтому я «актом воли (принятием) решения» утверждаю их существование   . Это и есть «полёт фантазии».

Нет! То, что не доказывается логически, а признаётся лишь при помощи «волевого акта» — мне нравится так думать, поэтому я так думаю , это не абсолютная реальность, а иллюзия; и являющаяся причиной всех страданий. С другой стороны, действительно, лишь концепции (порождённые «волевым актом») это критерий достоверности (как например единственный критерий для утверждения что оранжевый шар в пупырышках — апельсин, это общеизвестность такого объекта под символическим названием «апельсин»). Т.е. то, что ты называешь волевым актом, это основа для относительной реальности — обывательской, не подвергавшейся логическому анализу. Абсолютная же реальность это пустота! Т.е. Чандракирти признаёт существование объектов, как ты и утверждаешь, только на основе концептуальных утверждений (при помощи твоих «волевых актов»), но лишь как относительную истину, а не абсолютную.

В буддизме махаяны говорится о 2 истинах (достоверных утверждениях о существовании) — относительной и абсолютной.
— Относительная истина это истина простых мирских (обывательских) наименований, где критерием достоверности является лишь общеизвестность основы для обозначения под определённым названием. Например, оранжевый шар в пупырышках принято называть апельсином, кусок фарфора соответствующей формы — чашкой, и т.д. И в буддизме признаётся их такое (условное, относительное, номинальное) существование.
— Абсолютная истина это истина установленная в результате логического анализа, — подлинное, истинное существование явлений. Которая гласит: никаких явлений не существует, потому что они не обнаруживаются при логическом поиске: рука — не человек, нога — не человек... и отдельно от рук, ног и т.д. человек не воспринимается.
Но поскольку относительная истина признаётся (но только только как относительная), то в сочетании двух истин явления называют пустыми от самобытия, т.е. зависимо (от обозначения данного умом) существующими. Таким образом буддизм махаяны не отрицает существование явлений вообще, а отрицает лишь их истинное (самосущее) существование.

В следующих шлоках Чандракирти не раз опровергает таких философов как ты, утверждающих что —

Но соглашается с простыми (незадумывающимися о сущности бытия) обывателями именующими явления, но не утверждающими их истинное существование.

Кроме того, утверждая, что лишь «волевой акт» определяет то, что ты называешь реальностью; ты сам косвенно определяешь свою «реальность», как относительную, а не абсолютную истину. Т.е. истину простых умственных утверждений — ярлыков.

Если мы говорим о феноменах (явлениях вопринимаемых 5 органами чувств или косвенно установленных умом), то нет феноменов без утверждения. Как нельзя говорить о коротком безотносительно длинного, маленьком безотносительно большого, так и нельзя утвержать о феномене безотносительно субъекта его вопринимающего и процесса воприятия. А обсуждать не-феномены (невоспринимаемое и логически недоказуемое) безсмысленно. Так я могу развести тут теорию о привидившихся мне зелёных зайцах и т.д.

Опровержение теории несоставной и независимо существующей личности — атмана, эго, души, уже давно стало в буддизме махаяны классическим, смотри
ш. 122. Мадхъямики и мир не видят дух
ш. 123. Свойства эго тоже не рождены
ш. 124. Эго не видно отдельно от тела и ума
ш. 125. Эго кажется сущим и без привычки
и далее .

Нет, только точный логический анализ может установить истину, а бездоказательная вера — причина всех страданий (и временных и постоянных).
Одни верят, что Господь создал животных для еды, убивают их, и идут в низшие миры.
Другие верят, что взорвав самолёт во славу Аллаху попадут в рай, и попадают в ад.
Третьи верят, то явления истинно существуют и бесконечно вращаются в сансаре.
Чандракирти пишет ш. 79, 80. Без 2 истин не достичь нирваны:
У идущих не по пути Учителя Нагарджуны
Нет метода достижения успокоения (нирваны).
Они отошли от истины относительной и абсолютной.
Из-за отхода от них нет реализации освобождения.
Истина наименований, являющаяся методом, и
Истина абсолютная, возникающая благодаря методу.
Кто не знает подразделения двух этих,
Тот из-за ложных идей ступает на плохой путь.
т.е. здесь говорится явно о скрупулёзном логическом анализе, а не простой вере, и Чандракирти доказывает это логикой и цитатой из сутры «Самадхи — действительно являющее истинную сущность». Кстати, утверждая, что простая вера лучше логического анализа, ты говоришь что подробнейшие аналитические сутры преподанные Буддой ненужны, этим ты порочишь Будду! Чтож Он, по-твоему, зря излагал такие подробные теории? Хотел всех запутать что ли? Или сам не знал кратчайшего пути к Освобождению?

И в Ламрим Ченмо в разделе «Упразднение ложных представлений об аналитическом созерцании» Лама Цонкапа по этому поводу пишет:
«Те, кто не полагается на Слово Будды и первичные его комментарии — великие исходные тексты, являющие собой практическое наставление, говорят: ...не следует вновь и вновь анализировать объекты...
Это пустейшая болтовня тех, кто совершенно не понимает основ практики...
...досточтимый Майтрея сказал: «Члены постижения, стадия Видения и стадия Созерцания, — именно та стадия Созерцания, на которой неустанно размышляют, рассуждают и исследуют».
Сие заблуждение препятствует также зарождению почтения к великим исходным текстам: поскольку значительная часть этих текстов требует исключительно аналитического исследования, а заблуждающиеся не видят необходимости анализировать во время практики.
Также оно весьма способствует закату Учения, ибо Слово и первичные комментарии не осознаются как практическое руководство и интерес к ним теряется.»

— существования, т.е. ничто не обладает ни истинным существованием, ни полным несуществованием. А истинное существование как раз категорически отрицается. Цитата из Сутры Сердца (думаю ты знаком с ней): нет глаза, нет уха, нет носа.... И Нагарджуна (самый большой классик махаяны), как уже писалось, в «Мадхъямака-шастре» пишет: Не существует рождение вещей — каких-либо, где-либо, а также когда-либо. Куда ж категоричнее !

Смотри ш. 68. Будды не учили, что вещи существуют

Нет, в данном контексте не были. В буддизме махаяны все сутры подразделяются на сутры абсолютного (конечного, т.е. не требующего интерпретации) смысла и сутры относительного (т.е. требующего интерпретации) смысла. Вторые учат о нравственности, даянии и т.п. и не рассматривают реальность, природу бытия; они описывают рождение, а также добро и зло лишь ради наглядности, но нигде в них не утверждается что всё это существует на самом деле. А сутры абсолютного смысла учат как раз о природе бытия (сутры совершенства запредельной мудрости — праджняпарамита). Они отрицают любое истинное рождение. Поскольку обсуждаемая здесь Мадхъямакаватара относится к последним, поэтому я и пишу: Нет, в данном контексте не были. Подробнее смотри Мадхъямакаватару шлока 95. Истинные и условные сутры и далее ш. 96. Цель сутр условного смысла, ш. 97 а. Определение условного и истинного.

А как же ты тогда отличишь верное от заблуждения? И разве Будда не учил, что именно интуитивное цепляние за идею самобытия удерживает нас в сансаре и является причиной бесконечных страданий?

Как пустотные доводы вполне могут отпровергнуть пустотные ложные теории Чандракирти подробно объясняет в ш. 173. Довод и опровергаемое не самосущи
ш. 174, 175 а. Довод и опровергаемое номинальны
ш. 175 б. Номинальное опровержение преемлемо
ш. 176. Тщетность несамосущих доказательств
ш. 177. Сети плохого рассуждательства

объективная реальность и

это совершенно разные вещи .

Зато, это под силу Будде, смотри ш. 213 п. Видение 3 времён Буддой

Ну это уже совсем ни в какие ворота не лезет . Так, Л. И. Брежнев — большой авторитет в СССР, говорил что к 1980 году мы все будем жить при коммунизме; однако это противоречит нашему непосредственному опыту — что-то я не вижу коммунизма . А ты? Утверждать, что любое авторитетное мнение есть истинное и самосущее явление — смешно!

не труднее, а невозможно; потому что его нету.

Руку, ногу — да, но ведь я писал, что нельзя найти человека

Твои взгляды совпадают с буддийской школой Читтаматра («Только ум»), утверждающей что ум (и воля) являются основой подлинного бытия. Её опровержение в буддизме махаяны уже давно стало классикой, определённо доказавшей что ума тоже не существует, смотри
ш. 45. Определение системы – всё лишь сознание
ш. 46. Источник видимостей в сознании
ш. 47. Видимостям нужна внешняя основа
ш. 48. Если нет внешнего, нет и сознания
ш. 49. Воспоминание сна недостоверно
ш. 50. Во сне нет сознания видимого глазом
ш. 51, 52. Нет глаза, видимого и восприятия
ш. 53. Восприятие нет при Пробуждении
ш. 54. Галлюцинации не доказывают сознание
ш. 55. У галлюцинаций нет сознания
ш. 56. Потенциал сознания его не рождает
и далее.

Ребята, всё намного проще - мир безусловно существует (это есть относительная реальность), но его основа - пустота (это есть абсолютная реальность). Читайте "Бхагавати Праджняпарамита Хридайя"!

Амаракаруна, прекращай наезы на читтаматру, для меня, йогачарина, она - истина, а прасангика - философский [удалено]. И ничего мне твои прасангики-мадхьямики не докажут!
"Мир таков, каким мы его воспринимаем" - эта великая истина Учителя Луизы Хэй (не буддистки, а учителя Науки Разума) неопровержима, и дает намного больше практических возможностей для улучшения своего существования, чем все тома вашей философии. Не зря дзэновцы советуют выкинуть их на помойку!

ЧУШЬ полнейшая! Ты просто надутый гэлугпинский школяр! Твоя прасангика-мадхьямика, повторяю, есть собрание нелепых невоспринимаемых парадоксальных суждений, которым нет логического объяснения. И где это йогачары потерпели поражение от прасангиков? Докажи! Покажи! Только своими словами, а не ссылками на пустые авторитеты!

Добавлено спустя   10 минут  47 секунд:

Я не философ, а практик. И для меня практика есть совершенный критерий истины. Поэтому я не собираюсь [удалено] опровергать "доводы" прасангиков, я вижу, ощущаю, следовтельно - знаю.

Добавлено спустя   14 минут  47 секунд:

Пустота порождает всё сущее. Из постоянного происходит изменчивое. Это есть естественное явление мира. И твои доводы - снова словесный [удалено].

Добавлено спустя   19 минут  38 секунд:
Если бы Буддизм был таким, каким ты его излагаешь, я был бы первейшим его врагом. Но это не так, следовательно, твои взгляды есть лишь частное суждение абстрактных философов [удалено].
В пустоте заложены потенции всех вещей мира, поэтому она и порождает изменчивое. Иначе мир бы не мог существовать. Ещё раз советую - почитай "Бхагавати Праджняпарамита Хридайя"!

Санскритский термин "шуньята" никогда не означал тождественное математическому абсолютному нулю. Шуньята - пустота, которая на сАмом деле не пуста. "Пустота" означает полное отсутствие каких-либо проявлений, т.е. полную недвойственность.
Помимо пустотности Изначальная Природа также имеет свойство [удалено], которая и порождает все иллюзорные явления. Это основа Тантры.

Эта причина изначально заложена в постоянном. Оставаясь постоянным, оно порождает изменчивое, которое есть иллюзия.
"Форма есть пустота" означает, что сущность всех явлений едина, т.е. "пустотна".
"Сама пустота есть форма" означает, что из пустоты возникают все иллюзорные проявления форм мира.
"Бхагавати Праждняпарамита Хридайя" также основополагающий текст Йогачара-мадхьямики. Так что я его правильно понял.
Большинство из здесь написанного, тоже не мои мысли, а изложение наставлений моих Учителей.
(А вот это уже моё): Прасангики развили вульгарное, профанное понимание пустоты и довели философию до абсурда.

Безусловно! Прасангики. как я уже говорил, развили профанное понимание этого условного термина, и довели философию до полнейшего нигилизма.

Безусловно! Иначе, откуда возникают миры?

Безусловно! (см. выше).

Я употребляю термин "Йогачара-мадхьямика", дорогой мой. Это великое учение было создано основателем философского буддизма в Тибете Шантаракшитой и примирило мадхьямику и йогачару: на относительном уровне верна йогачара, на абсолютном - мадхьямика.

Как насчет сарвастивады, любезнейший? Уже само её нзвание "сарвам асти" говорит о том, что всё существует!

Нет, у меня не так выходит - пустота сама по себе не вещь, она - основа всех вещей!

Опять клевета!

Неприлично затыкать рот тому, кому не можешь аргументированно возразить.

Для справки:

"...в мадхьямаке сложилось два направления: мадхьямака-прасангика и мадхьямака-сватантрика.
Мадхьямака-прасангика (напомним, что слово прасанга означает отрицательную аргументацию, отрицательную диалектику)  это радикальная мадхьямака. Ее последователи считали, что у мадхьямаки не может быть никаких собственных позиций или точек зрения; ее позиция чисто отрицательная и критическая, направленная на опровержение любых позиций и доктрин.
Крупнейшими представителями радикальной мадхьямаки были ученик Нагарджуны Арьядэва, а также Буддхапалита (VII в.), Чандракирти (VII в.) и Шантидэва (VIII в.). Судьба философии Чандракирти сложилась очень своеобразно. Его сочинения вскоре были почти забыты и никаким особым влиянием долго не пользовались. Однако на рубеже XIV и XV веков его заново "открыл" знаменитый реформатор тибетского буддизма Цзонкхапа (Цзонхава) и объявил именно его интерпретацию мадхьямаки наиболее совершенной. С этого времени Чандракирти был "канонизирован" в Тибете как одно из "украшений Индии", а его трактат Мадхьямакаватара ("Введение в мадхьямаку") стал основным текстом, по которому изучали мадхьямаку ученики тибетских монастырей-университетов.
Название "мадхьямака-сватантрика" происходит от санскритского слова сватантра, что означает "с опорой на себя", "самоопорный", то есть "независимый". Это название указывает на то, что последователи этого направления ("умеренной мадхьямаки") считали, что применительно к уровню относительной истины (санвритти сатья) возможны положительные суждения и положительные философские позиции. Поэтому очень часто сватантрики, применительно к этому уровню, присоединялись к позициям саутрантиков (саутрантика мадхьямака-сватантрика) или йогачаринов (мадхьямака-сватантрика йогачара). Крупнейшими представителями этой школы были Бхававивека, или Бхавья (рубеж V и VI веков), Шантаракшита и Камалашила (оба  VIII в.). Последние два философа внесли очень значительный вклад и в разработку школы йогачара. Кроме того, оба они проповедовали в Тибете, причем Камалашила сыграл важную роль в истории раннего тибетского буддизма." (выделено мной - ПЧ). Е.А. Торчинов "Введение в буддизм", ч.5

Я полагал, что форум существует для того, чтобы попавшие на него могли высказать все возможные точки зрения на обсуждаемую тему, а читатели форума - с этими точками зрения ознакомиться и составить собственное суждение.
Что ж, я ошибся - это именно квартира. в которой не обсуждают способ расстановки мебели...

P.S. Опубликовано amarakaruna из письма от Pema Chudzin (был забанен, после 3 предупреждений, за многочисленные нарушения пп. 5, 8, 9 и 10 Правил форума).

и далее по тексту.
amarakaruna, а что Вы можете сказать про эти два направления? Противоречат ли они друг другу с Вашей точки зрения? Или всё же они излагают единую суть разными методами?

Эти слова говорят ИМЕННО о том, что форма возникает из пустоты. "Шуньята" всего лишь философский термин.
ДЗУНГ-ТОНг ПА-О ТОНГ-ПА-НИ ДЗУГ СО
ДЗУГ-ЛЕ-ЧАНг ТОНг-ПА-НИ ШЕН-МА-ИН
ТОНг-ПА-НИ-ЛЕ ЧАНг-ДЗУГ ШЕН-МА ИН-НО

Вы сам стравливаете разные школы буддизма, в чем обвиняли этого Pema...

Добавлено спустя   42 минуты  36 секунд:

И что? Это вовсе не значит, что прасангика "правильнее" других.

Твои рассуждения вовсе не безупречны. Если есть только постоянное, то откуда возникает непостоянное? Если вообще ничего нет, как утверждают прасангики, то откуда весь этот великолепный мир со всеми его чудесами и роскошностями? И пусть он иллюзорен, но эта иллюзия прекрасна, чиста и совершенна сама по себе, ибо в ней нет и не может быть ничего, кроме Изначально Чистой и Совершенной Природы Будды.

Для Вас невозможно возникновение непостоянного из постоянного, но именно так и существует мир. Из постоянного - изначальной Природы - возникают все непостоянные, иллюзорные проявления, т.е. формы, они живут, а потом снова возвращаются в Постояное - махашуньяту. Более того, если бы непостоянное не могло возникнуть из постоянного, это означало бы, что непостоянное обладает собственным бытием, отличным от постоянного. Но это вопиюще противоречит сразу двум основополагающим положениям Махаяны - адвайя и пратитья самутпада. Следовательно, непостоянное может возникнуть ТОЛЬКО из постоянного как иллюзорное его проявление.
Временное существование должно регулироваться какими-либо законами, с точки зрения Дхармы, это - карма. Кармические отпечатки должны где-то храниться, для этого и существует алайя-виджняна, т.е. Ум. Отсюда, всё - порождение Ума. Поэтому на относительном уровне все явления бытия суть порождения ума, как и утверждает йогачара. На абсолютном уровне ум представляется как имеющий ту же пустотную природу, как и сама махашуньята, как утверждает мадхъямика.
А вообще Ум имеет двойственную природу, как и сама Изначальная природа, именно, - пустотность и лучезарность.
Если бы махашуньята была истинно пуста, то ни нас, ни мира вообще бы не было.
Я помню дословно наставления Достопочтенных Кхенпо : "And then there is emptiness, which is not really empty". Также Они говорили о том, что термин "шуньята" нельзя понимать буквально  в понятиях полного отсутствия чего-бы-то-ни-было, абсолютного ничто, нуля. Это Мои Учителя, и у меня нет ни малейших оснований сомневаться в их знаниях и мудрости, а также в истинности их наставлений на основании того, что прасангики, канонизированные Чже Дзонкапой, утверждают иное.

Освобождение из сансары нужно далеко не всем нам! Кроме того, сама идея ухода из сансары противоречит фундаментальному положению махаяны об адвайя, т.е. недвойственности всего сущего.
В Садхане "Совозникающее Единство Ваджра Дака" "Непревзойденного Йанг-Пхур", содержащегося в "Темно-красном амулете" (терма Тсасума Лингпа) сказано: "Сансара и нирвана - одно и тоже. Точка зрения - основа различия". Таким образом, сама идея "ухода" из сансары противоречит махаяне, и тем более ваджраяне и дзогчену. А явления истинно существуют на относительном уровне, на абсолютном же нет никакой двойственности, поэтому там и не может быть никакого различения.

Сразу оговорюсь, что последние высказывания - это мои собственые суждения и выводы, основанные на самом верном критерии истины - опыте, а не на догматике философии буддизма.
Следует, кстати, вспомнить, что Будда Шакьямуни вовсе не поощрял философские изощрения, отдавая исключительное предпочтение практике, а вся буддийская философия возникла как побочный продукт полемики с небуддийсскими школами, вынудившими буддийских мастеров развивать философские рассуждения, ровным счетом ничего не дающие для главного предназначения Дхармы - практики прекращения страдания и обретения непреходящего состояния счастья.